1. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Кстати, в СССР, во многом стараниями ак. Чазова, была очень сильная система здравоохранения и медицинская наука, которые не успели до конца деградировать до сих пор. Единственное что значительно отставало от Запада - система реабилитации.
     
  2. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    На братском US недавно была аналогичная дискуссия. Я там представил российский список:

    Серге́й Миха́йлович Брин (21 августа 1973, Москва, СССР)
    Вита́лий Ла́заревич Ги́нзбург (21 сентября (4 октября) 1916, Москва — 8 ноября 2009, Москва[1])
    Алексе́й Алексе́евич Абрико́сов (род. 25 июня 1928, Москва)
    Андре́й Константи́нович Гейм (род. 21 октября 1958[1], Сочи)
    Константи́н Серге́евич Новосёлов (род. 23 августа 1974, Нижний Тагил, СССР)
    Григо́рий Я́ковлевич Перельма́н (р. 13 июня 1966, Ленинград, СССР)

    и попросил представить аналогичный за любой равный период времени. Разрешил и не за равный, а за все 70 лет.
    С аналогичной просьбой и здесь выхожу.
     
  3. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    В котором первый же человек - американский предприниматель и учёный. Который, когда посетил Россию, сказал отцу: "Как же я благодарен, что ты вывез нас отсюда".
    А вообще - что это за люди, в списке? По какому принципу ты их отобрал?
     
  4. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    Это выдающиеся деятели российской науки и техники за последние 10-15 лет.

    Я их противопоставляю иллюзиям про замечательную советскую науку, которая за 70 лет такого списка не дала.(Можете возражать - обсудим)
    В этом списке 4 нобелевских лауреата, великий математик и великий предприниматель в сфере науки.
    Можно и ондатрова Гапонова присовокупить, но он имхо в этот список не тянет.
    Большинство из этого списка трудится за рубежом. Тем не менее в истории они останутся российскими учеными.
    И Родина их не отторгла, как СССР Гамова. Которого в этой связи нельзя назвать российским ученым.
    Есть еще Зворыкин, Сикорский и т.д.
    Ландау нельзя не считать советским ученым, но при этом тогда надо не забывать, что он ученик Нильса Бора и др. иностранцев. А на родине его посадили. И т.п.
     
  5. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    При этом большинство из них являются продуктом советской системы, а те кто помоложе типа Брина и Новосёлова - живут заграницей. Поэтому не понятно кем их считать - американцами или россиянами.
    Не понимаю, каким образом это может быть противопоставлено. Число нобелевских премий не может быть критерием хотя бы потому, что СССР был закрытой страной. Тем не менее, вот список. Количество как минимум сравнимо. За равный промежуток времени.
    Брин?
    Гинзбург, Перельман, Абрикосов, Гейм - учёные скорее советские.
    Come on, Яник. В России после 1991-го года наука двигается лишь за счёт тех учёных, которые были выращены в СССР и сейчас по каким-то причинам не могут или не хотят уехать. В 90-х наука вообще впала в коматозное состояние. Учёные и инженеры высочайшего класса чинили холодильники, перебивались халтурами или тучами валили на Запад, где как уж кому повезло.
     
  6. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    В тупик спор заходит.

    Ну да, до 91 что-то было лучше потому что не выпускали, как из тюрьмы. Что ты похвалил. Я с твоей похвалой не согласен.
    Но в основном, все было хуже, т.к. наши ученые не имели возможности сотрудничать с мировой наукой!!!
    И в технической базе науки мы отставали страшно, что ты признал.
    Сейчас есть НАШИ ученые к-рые гуляют свободно по всему миру.
    За их счет среднее положение науки лучше сейчас, чем до 1991г.
    Множество минусов сейчас. Целое поколение студентов потеряно.
    Мое поколение в среднем училось лучше, чем твое (в среднем).
    Но все беды современной российской науки вытекают из советского прошлого.
    И достижения советской науки были очень слабыми по сравнению с США и Европой.
    Я только это утверждаю.
    А вы с Ондатром пытаетесь меня убедить, что у нас были отдельные достижения.
    Да я ни разу не спорил!!!!!!!!!!
     
  7. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Спорный тезис. Можно с не меньшим успехом утверждать, что все беды современной российской науки вытекают из того, что с ней сделали после СССР.
    Тоже спорно. Очень слабыми являются достижения российской науки после СССР. В случае СССР же можно говорить разве что о некотором отставании. Да и то не во всех областях.
     
  8. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.952
    Симпатии:
    6.512
    Рассматривая соетскую науку , думаю стоит отдельно говорить о фундаментальной науке, о практических разработках, о внедрении, о международном авторитете, об общей эффективности системы. Боюсь каждый следующий пункт в этом списке будет давать минус.

    Также несомненно советская наука будет заведомо проигрывать если сравнивать её с "западной" вообще , а не с какой-либо национальной. Масштабы слишком различны.
     
  9. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    Если бы тезисы были бесспорные, то я бы их не обсуждал.

    Можно всё!! Ты хоть как-нибудь аргументируй.

    То есть говорить-то можно, но ты предпочитаешь молчать. Так?

    Я привел список выдающихся ученых из России за последние 10-15 лет. Список, разумеется, не бесспорный.
    Ты сказал, что мой список плохой. Естественно было ожидать, что ты противопоставишь лучший список советских ученых.
    Но ты только дал ссылку на список, в к-ром такие ученые, как Пастернак и Горбачев, а также персонажи из моего списка и т.д. и т.п.
    Это ненаучно! :sarcastic:
     
  10. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    В чем различны масштабы?
    Можно сравнивать с США.
    А хоть бы и с Великобританией.
    Естественно - не с Данией.

    Именно! А я не боюсь! Мне не страшно!
     
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.952
    Симпатии:
    6.512
    кстати, а когда были совершены открытия за которые Гинзбург получил нобелевку? )
     
  12. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.952
    Симпатии:
    6.512
    А почему в твоём списке нет Жореса Алфёрова? :)
     
  13. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.952
    Симпатии:
    6.512
    т.е. сам выборку ты сделать не в состоянии )
    1956 Химия Николай Николаевич Семёнов «за исследования в области механизма химических реакций»

    1958 Физика Павел Алексеевич Черенков

    Игорь Евгеньевич Тамм

    Илья Михайлович Франк «за открытие и истолкование эффекта Черенкова»
    1962 Физика Лев Давидович Ландау «за пионерские теории конденсированных сред и особенно жидкого гелия»
    1964 Физика Николай Геннадиевич Басов
    Александр Михайлович Прохоров «за фундаментальные работы в области квантовой электроники, которые привели к созданию излучателей и усилителей на лазерно-мазерном принципе»
     
  14. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    Готов принять эту придирку. Но зачем мелочиться? Могу в пику говорить, что Капица свои нобелевские открытия у Резерфорда делал, а Ландау у Бора. А Семенов - до революции. И т.д.

    По двум причинам:
    1) я готовил список за 10 последних лет, потом для солидности стал писать 10-15.
    2) лично к Алферову плохо отношусь (((
     
  15. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    Я-то в состоянии, но откуда я знаю что у Плота на уме?)

    Я не уверен, что твоя и Плота выборки совпали бы. Например, почему ты не включил 1978 Капица?
    А то, что ты рассмотрел - всё до 1966
    Т.е. по начальным условиям дискуссии можно исключить. )
     
  16. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.952
    Симпатии:
    6.512
    давай не будем менять условия по ходу ). Капицу я уже упоминал. А здесь они получали премию кучно.

    Можем вспомнить ещё выдающихся учёных 20-30-хх гг работавших в эмиграции. По тому же принципу

    можем их защитать как советских :)
     
  17. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    Нет не можем!
    Если бы они попытались приехать на Родину, их бы арестовали. И у них не было советского гражданства.
    А все из моего списка туда-сюда катаются, как хотят. И все - граждане РФ. (Про Брина не уверен).

    Можем всё!!!:) )
    Но признай же, что я прав в оценке тенденции. Всё прощу!)
     
  18. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Многие советские учёные, как я понимаю, нобелевку не получили по чисто политическим причинам. Т.е. они на неё даже не заявлялись. По этим самым причинам.
     
  19. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    А вот не было такого. Наоборот! Ландау получил с явным политическим уклоном, как вольнодумец, и с гуманистическим - после тяжелой автокатастрофы. (Я не говорю, что незаслуженно, но эти факторы играли роль)
    Нобелевский комитет всегда грешил политкорректностью и время от времени вытаскивал людей из 3 мира и соцлагеря.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.952
    Симпатии:
    6.512
    Тенденции явного спада в советской науке со вт. пол. 60-х? Признаю )
     
  21. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Яник. Читаем:

    ПОЧЕМУ СОВЕТСКИЕ УЧЕНЫЕ
    НЕ ВСЕГДА ПОЛУЧАЛИ ЗАСЛУЖЕННЫЕ ИМИ
    НОБЕЛЕВСКИЕ ПРЕМИИ?

    Академик В. Л. Гинзбург

    И так далее.​
     
  22. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Кроме того, Яник, если ты хочешь доказать отставание советской науки от западных стран, не понятно, зачем ты приводишь список учёных за последние 10-15 лет.
    При этом пожалуй большинство учёных-лауреатов в США это продукт отнюдь не американской науки. Советские же учёные были в основном продуктом именно советской науки.
     
  23. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    Смешно. Разумеется, какие-то из этих историй правдивые. Но это субъективное мнение В. Л. Гинзбурга. А он в Бога не веровал, его вообще слушать нельзя :) )
    Любые премии или первенства, хоть нобель, хоть фигурное катание, хоть конкурс красоты - всегда можно оспорить, и всегда находился кто-нибудь, кто оспаривал. Но нобель по физике - вещь одна из самых объективных.

    Любопытно, а почему же этот "продукт отнюдь не американской науки" приехал заниматься физикой в США, а не в СССР? ](*,)
     
  24. Юрий Зотов

    Юрий Зотов Новичок

    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Да неужели ж всё так плохо было? А стыковка 'Союз-Аполлон' причём с использованием именно нашей системы сближения.. А "СС-20- Сатана"? А первая космическая станция.
    Вообще моё личное мнение, одна из причин развала Советского Союза это отсутствие гордости за самих себя.. Как то из за рубежа нами даже больше гордятся -
    Стивен Кинг. Отрывок из автобиографически-методического труда «On Writing» (на русском издавался под названием «Как писать книги»)

    Впервые я пережил ужас — подлинный ужас, а не встречу с демонами или призраками, живущими в моем воображении, — в один октябрьский день 1957 года. Мне только что исполнилось десять. И, как полагается, я находился в кинотеатре — в театре «Стратфорд» в центре города Стратфорд, штат Коннектикут.
    Шел один из моих любимых фильмов, и то, что показывали именно его, а не вестерн Рандольфа Скотта или боевик Джона Уэйна, оказалось вполне уместно. В тот субботний день, когда на меня обрушился подлинный ужас, была «Земля против летающих тарелок» (Earth vs. the Flying Saucers) […]
    И вот как раз в тот момент, когда в последней части фильма пришельцы готовятся к атаке на Капитолий, лента остановилась. Экран погас. Кинотеатр был битком набит детьми, но, как ни странно, все вели себя тихо. Если вы обратитесь к дням своей молодости, то вспомните, что толпа детишек умеет множеством способов выразить свое раздражение, если фильм прерывается или начинается с опозданием: ритмичное хлопанье; великий клич детского племени «Мы хотим кино! Мы хотим кино! Мы хотим кино!»; коробки от конфет, летящие в экран; трубы из пачек от попкорна, да мало ли еще что. Если у кого-то с четвертого июля сохранилась в кармане хлопушка, он непременно вынет ее, покажет приятелям, чтобы те одобрили и восхитились, а потом зажжет и швырнет к потолку.
    Но в тот октябрьский день ничего похожего не произошло. И пленка не порвалась — просто выключили проектор. А дальше случилось нечто неслыханное: в зале зажгли свет. Мы сидели, оглядываясь и мигая от Яркого света, как кроты.
    На сцену вышел управляющий и поднял руку, прося тишины, — совершенно излишний жест. Я вспомнил этот момент шесть лет спустя, в 1963 году, в ноябрьскую пятницу, когда парень, который вез нас домой из школы, сказал, что в Далласе застрелили президента.

    Мы сидели на стульях, как манекены, и смотрели на управляющего. Вид у него был встревоженный и болезненный — а может, это было виновато освещение. Мы гадали, что за катастрофа заставила его остановить фильм в самый напряженный момент, но тут управляющий заговорил, и дрожь в его голосе еще больше смутила нас.
    — Я хочу сообщить вам, — начал он, — что русские вывели на орбиту вокруг Земли космический сателлит. Они назвали его... «спутник».
    Сообщение было встречено абсолютным, гробовым молчанием. Полный кинотеатр детишек с ежиками и хвостиками, в джинсах и юбках, с кольцами Капитана Полночь, детишек, которые только что узнали Чака Берри и Литтла Ричардса и слушали по вечерам нью-йоркские радиостанции с таким замиранием сердца, словно это были сигналы с другой планеты. Мы выросли на Капитане Видео и «Терри и пиратах!”. Мы любовались в комиксах, как герой Кейси разбрасывает, как кегли, целую кучу азиатов. Мы видели, как Ричард Карлсон в »Я вел тройную жизнь« (I Led Three Lives) тысячами ловит грязных коммунистических шпионов. Мы заплатили по четверть доллара за право увидеть Хью Марлоу в »Земле против летающих тарелок" и в качестве бесплатного приложения получили эту убийственную новость.
    Помню очень отчетливо: страшное мертвое молчание кинозала вдруг было нарушено одиноким выкриком; не знаю, был это мальчик или девочка, голос был полон слез и испуганной злости: «Давай показывай кино, врун!»
    Управляющий даже не посмотрел в ту сторону, откуда донесся голос, и почему-то это было хуже всего. Это было доказательство. Русские опередили нас в космосе. Где-то над нашими головами, триумфально попискивая, несется электронный мяч, сконструированный и запущенный за железным занавесом. Ни Капитан Полночь, ни Ричард Карлсон (который играл в «Звездных всадниках» (Riders to the Stars), боже, какая горькая ирония) не смогли его остановить. Он летел там, вверху.., и они назвали его «спутником». Управляющий еще немного постоял, глядя на нас; казалось, он ищет, что бы еще добавить, но не находит. Потом он ушел, и вскоре фильм возобновился.
     
  25. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    Вот и я говорю. Как было все прекрасно. А дерьмократы проклятые всё разворовали.
    Балы, красавицы, лакеи, юнкера
    И вальсы Шуберта, и хруст французской булки.
    Любовь, шампанское, закаты, переулки,
    Как упоительны в России вечера.
    :good5:
     

Поделиться этой страницей