1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Здесь описаны эксперименты по изучению способности к обучению у детей и птиц.
     
  2. Алёнка

    Алёнка Активный участник

    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    40
    И что тут удивительного?
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Это можно расценить, например, как ещё одно свидетельство того, что эволюция движется в сторону всё меньшей обусловленности сознания. Меньшая обусловленность сознания даёт преимущество при выживании, а если человек потакает обусловленности своего сознания, то он фактически делает шаг назад по лестнице эволюции.
     
  4. Алёнка

    Алёнка Активный участник

    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    40
    разве обсуждаемый факт свидетельствует о том, что эволюция куда-то движется?:shok:
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Смотря как его интерпретировать :dunno:
     
  6. Natari

    Natari Автор

    Сообщения:
    1.860
    Симпатии:
    168
    Ну, видимо, раз дети - значит новое поколение, более совершенное...Чем сойки :lol:
     
  7. Алёнка

    Алёнка Активный участник

    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    40
    :haha: точно!
     
  8. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.365
    Симпатии:
    1.351
    Пример шаблонного восприятия:
    (взято в ВК)
     
  9. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    В метро люди спускаются обычно с очень конкретной целью )
     
  10. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.365
    Симпатии:
    1.351
    Именно так: шаблонное восприятие всегда имеет очень конкретную цель. ) Оно исключительно деятельно и сугубо функционально, способно распознавать мир только в свете имеющихся шаблонов.
    Заметьте, что только дети среагировали на музыку. У них ещё не сформировались эти стереотипы.
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Шаблоны и автоматизмы - нужная вещь. И ни одно сознание не может распознавать мир только в свете имеющихся шаблонов. Следовательно, "шаблонное восприятие" - это фикция.

    Вопрос не в степени присутствия шаблонов, а в степени присутствия бодрствующего осознавания (и одно другому не мешает).

    А у детей полно других шаблонов. )
    Или наоборот - любое восприятие в основе своей шаблонно. )
     
    list нравится это.
  12. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    а у детей цели не было, их как обычно просто волокли )
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Если говорить с точки зрения нейробиологии, шаблоны - это просто более древние области мозга, в частности т.н. базальные ядра (хотя не только. например лимбическая система, т.е. эмоциональные реакции, тоже шаблонна). Их функция - переводить всё что можно в автоматический режим. Это нужно потому, что сознательная и "креативная" деятельность, осуществляемая в новой, префронтальной коре, очень энергозатратна, поэтому её, префронтальную кору, нужно максимально разгружать.
    Но фишка в том, что ясное осознавание, о котором говорит буддизм, это ни то ни другое. Оно как бы надстоит над этими структурами. Иными словами, ясное осознавание может присутствовать во время вполне себе автоматической и шаблонной деятельности. И отслеживать её автоматизм и шаблонность, например.
     
    list нравится это.
  14. Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.631
    Симпатии:
    2.603
    Подобные эксперименты проводятся, чтобы получить заранее спланированный результат. В метро. В час пик. Бах на скрипке? Шаблонный эксперимент. )
    "Очередь на Серова" вам, List, случайно не кажется менее "шаблонной"? )
     
  15. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.365
    Симпатии:
    1.351
    Разумеется, шаблоны и автоматизм части восприятия - вещь полезная и незаменимая. Здесь, скорее, речь шла о том, чтобы это восприятие не оставалось только автоматическим.

    Или уметь в какой-то момент выйти из неё, да?

    Собственно, посыл эксперимента - к напоминанию людям о возможности оставаться открытым, способности воспринять нечто необычное (когда оно есть) в ряду стандартных явлений. (А не к тому, чтобы показать людям, что они все поголовно глухи, как мне кажется).

    Конечно, из эксперимента нельзя сделать и строгий вывод, что вот никто из тысячи прошедших не заметил музыки в гениальном исполнении. Кто-то заметил. Услышать - не значит непременно застыть на месте и послать нафиг работу и всё остальное с тем чтобы дослушать до конца, собрать вокруг музыканта толпу и аплодировать ему, как в Карнеги-холле. Это своего рода тоже шаблон. Но иногда наверно нельзя и не застыть (например, когда в сознании нет важности поставленной цели назначенного маршрута. То есть строго говоря, с этой точки зрения эксперимент показывает лишь, что в час пик в американском метро нет или крайне мало людей, для которых целеполагание в поверхностном смысле не определяющий аспект сознания).

    Ведь что такое музыка в гениальном исполнении (если оно действительно таково)? Это совершенно иная частота. И она выше всех наших привычных образов восприятия. И если она не способна вывести человека из колеса его быта, то что-то тут не то. Может быть мы просто не способны её распознать. Но даже если способны - как в этом случае будет выглядеть поведение, внешняя реакция? - Эта реакция может произойти на той же высокой частоте. А снаружи - не проявиться никак. Так что да, эксперимент ни о чём не говорит, он просто призван напомнить нам о способности оставаться открытым.

    То есть, скажем, такое восприятие эксперимента:
    - тоже может быть шаблонным.

    На каждый шаблон найдётся другой шаблон, если всё мерить шаблонами. )
    Что же касается очереди на Серова, то я тоже не склонна рассматривать это явление как некую шаблонную реакцию толпы. Противопоставление стадности толпы и элитарности художника - ещё один типичный шаблон восприятия.
    Эта очередь может сложится вследствие самых разных причин. Предположим, Вы оказались в Москве в последние недели работы выставки. Предположим, до вас дошла информация о выставке слишком поздно. Допустим, наконец, что вам удалось организовать поездку целым автобусом из другого города, но это удалось не сразу, а под закрытие. Но дело даже не в этом. Люди всегда стягиваются к чему-то сильному, к чему-то знаковому и значимому ценностно в определённый временной момент. Когда-то это был, скажем, Майкл Джексон. Сейчас это Серов. Не так уж плохо, не правда ли. Да, они выстаивают три часа, чтобы за полчаса уставшими и замёрзшими обежать выставку, но может быть достаточно даже пары минут прикосновения, чтобы действительно Встретиться с живым искусством? Разве время имеет значение, когда мы имеем дело с вечным. )
     
    Последнее редактирование: 2 фев 2016
    La Mecha нравится это.
  16. Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.631
    Симпатии:
    2.603
    Я так и предполагала. )
    Феномен очереди на Серова - это, конечно, в сравнении с "типичным шаблоном восприятия" художника совершенно неформальное явление. )
    Пойду нервно курить в подземном переходе. )
     
  17. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.365
    Симпатии:
    1.351
    Не неформальное, оно тоже типичное. ) Я описала ниже, какого рода эта типичность. )
     
  18. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.365
    Симпатии:
    1.351
    Вспомнила, кстати, пример более "нетипичного" восприятия художником "человека толпы", "человека из народа":

    "Написавши картину, он всегда созывал своих соседей-крестьян и показывал им свою работу, внимательно прислушиваясь к их мнению. "В их отзывах для меня всегда -- награда за мои хлопоты, -- писал он отцу. -- И кто это выдумал, что мужики и бабы, вообще простой люд, -- грубы и невежественны? Это не только ложь, но, я подозреваю, злостная ложь. Я не встречал такой деликатности и тонкости никогда и нигде. Это правда, что надо заслужить, чтобы тебя поставили ровно по-человечески, чтобы они сквозь барина увидали человека, но раз они это увидали -- они не только деликатны, но нежны".

    Это сказал Николай Николаевич Ге, записано Татьяной Сухотиной-Толстой в очерке воспоминаний о нём.
    И это правда. )
     
    Последнее редактирование: 2 фев 2016
  19. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.365
    Симпатии:
    1.351
    Но, опять же, это вовсе не отменяет того оценочного подхода к явлению (про ту же очередь на Серова), о котором говорит Мила. Все измерения присутствуют. Если есть некое восприятие, и оно довольно громкое в тех или иных слоях социума, значит и основания для него есть: иначе говоря, в этой очереди конечно же есть и люди, которые пришли на Серова, следуя "моде", "стадному чувству" и т.п. И может быть их даже и немало. Но этот слой восприятия и эта реальность - в своём "коридоре частот", тогда как одновременно там же, в этом явлении, присутствует и множество других. Мы не можем оценить явление так многомерно, как оно есть, в силу того что не знаем всех причин, создавших его. Но можно просто не упираться в какую-то одну модель восприятия. Это снимает излишнюю напряжённость в оценке явления, её критичность, на мой взгляд. А кроме того, мы сами не оказываемся принадлежащими этой частоте явления, и тем самым не увеличиваем собой её "вес".
     
    Последнее редактирование: 2 фев 2016
  20. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.365
    Симпатии:
    1.351
    Тогда, когда оно тобой не управляет. А когда управляет, вполне себе реальная штука.
     
  21. Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.631
    Симпатии:
    2.603
    Ну, это, как говорится, вы сказали. Хотя, конечно, "стадность", то бишь огруппление мышления, больше свойственно толпе, чем художнику в отдельности, а "элитарность" толпе по определению не свойственна.
    А вдруг это тоже шаблонное восприятие? Интеллигенция, она такая. Всё норовит в народ пойти. )
    Блестящий аргумент, всё доказывающий окончательно и бесповоротно. )
     
  22. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.365
    Симпатии:
    1.351
    Да, это только частная точка зрения. Но она исходит из общей закономерности дуального мира. Если есть элитарность, значит есть и стадность. Это явления одного порядка. Они на одной частоте. Я об этом хотела сказать. То есть элитарность, противопоставляющая себя стадности, есть то же самое. Если же "элитарность" (особенно в массе как в совокупности индивидуумов) не противопоставляет себя "стадности", а существует в другой оценочной шкале, в другой системе координат восприятия, то само явление "элита - стадо" нивелируется. Такая интересная вещь.

    Да, может быть. ) Но оно всё же куда менее шаблонно по сравнению с более устойчивыми шаблонами восприятия интеллигенцией этого народа. )

    Нет никакой окончательности и бесповоротности. Но я с таким явлением встречалась не раз и могу засвидетельствовать, что простой деревенский человек очень тонко и чутко воспринимает и мир, и собеседника, и искусство в частности. Чего не скажешь порой о более "развитых" сознаниях. ) Всякое, в общем, бывает.
     
    La Mecha нравится это.
  23. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.365
    Симпатии:
    1.351
    Основная сложность в том, что выйти из этого коридора частот не так-то просто. Потому что другая интересная вещь - и свойство таких коридоров - заключается в том, что сознание, воспринимающее в этом диапазоне, будет встречать повсюду только соответствующие этому диапазону явления. Ему будет казаться, что всё только подтверждает его точку зрения, и поэтому она правильна и объективна. Но всё это только иллюзия восприятия. (В буддизме этот спектр частот называется кармическим видением). Если с этим человеком рядом будет идти человек, воспринимающий в более высоком диапазоне частот, он увидит совсем другую картину в той же самой "толпе" (неважно в чём).
    Возникает закономерный вопрос: а какая же картина истинна? Что на самом деле происходит.
    Происходят явления. А их оценка - плод нашего восприятия. Так мы формируем наши представления о мире, так они базируются в нас. И поскольку этот оценочный дуальный подход распространён во всём массовом человечестве, постольку мы уверены, что дело обстоит лишь так, как мы видим, как мы привыкли смотреть. Но мир гораздо больше нашего угла зрения. И он реален.
     
    Последнее редактирование: 3 фев 2016
  24. Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.631
    Симпатии:
    2.603
    И это, List, хороший ответ от вас - вам на то, что вы написали:
     
  25. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.365
    Симпатии:
    1.351
    Нет, это пример концептуального видения. ) Оно отличается от шаблонного тем, что лежит в другой плоскости осознавания бытия. Не на предметном, а так сказать призменном. Или языковом. Это язык описания реальности и её "предметов".

    Например, шаблон (стереотип, тип) - это некая статичная форма, тогда как концепция - форма динамичная. Хотя и то, и другое по сути своей - инструмент (или костыль, который позволяет ходить, но который надо в своё время оставить). Только инструмент на разных уровнях. Шаблон - это маска, которая одевается на явление; концепция же - фокус видения этих явлений (и их всевозможных масок - в свете этой концепции). Концепция позволяет играть шаблонами в рамках собою обозначенных. Концепция (любая) - это такая большая объёмная метафора, которая объясняет (пытается объяснить) явления. Шаблон - образ достаточно конкретный, он не объясняет, он констатирует. Концепция - "почему? как?", шаблон - "что? какой?". Что-то в этом роде. )
    Да, и то, и другое, конечно, - явления умозрительные. Это их объединяет. )
     
    Последнее редактирование: 3 фев 2016

Поделиться этой страницей