1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    только до определённых пределов, навязывая им не свойственные принципы толерантности и принятого социального поведения.
     
  2. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Вопрос количества необходимых усилий. О том и речь. Сейчас вроде бы таковых усилий требуется в среднем меньше. Особенно в развитых обществах потребления.
    А какой? пурпурный-традиционалистский?
    Понятное дело что только до определённых пределов. Ограничения неизбежны, поскольку ценностные системы разных мемов зачастую противоречат друг другу.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    в Европе наверно пурпурно-красный.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    при этом пурпурному в лучшем случае светит карьера гастарбайтера, красному - уголовника, а синий обречён на вечное недовольство жизнью в деградировавшем обществе.
     
  5. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Но тогда основной "мемовый" состав общества таки меняется со временем.
    Это у нас. А в развитом обществе потребления пурпурный может себе найти общину каких-нибудь традиционалистов, красный - общину хиппи или просто болтаться по миру от пляжа к пляжу, подрабатывая на сборах фруков, как делают некоторые в Австралии, или, скажем, байкерствуя. А синий заняться фермерством, например, или поступить на госслужбу.
    Уилбер, кстати, говорит (в одном из видеоотрывков, приведённых Гиором), что сельскохозяйственные люди по преимуществу синие (янтарные).
     
  6. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    кхм
     
  7. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Ну не хиппи, байкеров каких-нибудь. Или трейлерщиков.
    ...
    Лирическое отступление: читаем сейчас сыну "Незнайку на Луне" и обалдеваем: описано наше нынешнее общество один к одному. За что, как говорится, боролись.
     
  8. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Едва ли. Скорее некие конкретные алгоритмы поведения "перекрашиваются", меняют мотивационные характеристики. Начни некто тупо воспроизводить "зелёное" для средневековья поведение, это бы свидетельствовало в лучшем случае о его "синеве".
     
  9. Gior

    Gior Новичок

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Мне кажется вы неверно "нормируете" мемы: не состав общества "разлагается на спектр мемов" в каждый конкретный момент истории, а "гауссово распределение" уровней развития членов общества накладывается на шкалу мемов. В раннем средневековье, янтарный (оранжевый) был самым продвинутым и активно "окультуривал" красные сообщества путем внедрения различных понятий о чести (нп рыцарской). Зеленный был еще только в потенции - хотя возможно и были отдельные мудрецы прикасавшиеся к нему. Те же Уилбер и Генпо Роши утверждают, что абсолютное большинство учителей Дзен середины ХХ века были оранжевыми и наряду с истинной Дхармой впаривали ученикам "милитаристско-сексистскую чушь".
     
  10. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Ты хотел сказать - янтарный то есть синий?
    Мы не то чтобы неверно нормируем, а скорее подвергаем сомнению этот тезис Уилбера и авторов Спиральной Динамики.
     
  11. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Крайне сомнительное утверждение. За определениями авторов Спиральной Динамики ничего кроме обобщений касающихся личностных систем ценностей не просматривается, а это очень и очень условное отображение "уровня развития".
     
  12. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Едва ли хоть где-то (и когда-то) хоть сколько-нибудь географически широко и исторически длительно. "Бирюзовый" мем известен очень давно и практически повсеместно.
    Так он всегда и везде занимался тем же (насаждением прагматичной морали). В раннесредневековой Европе это было весьма актуально, конечно, но для декларации тотальности это совсем не повод.
    Вах-вах-вах!.... :haha:
    Ирландские монахи, например, проникли почти во все европейские закутки со своей миссией руководствуясь преимущественно "оранжевой" мотивированностью? И что ж им за корысть в этом была?
    Это, скорее, об их собственной "синеватости" свидетельствует, очевиднейше условные и беспросветно "оранжевые" либеральные ценности возводятся в ранг чего-то "вечного и непреходящего"...
     
  13. Gior

    Gior Новичок

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Ага. :sorry:
    Я понял ;) но мне кажется, что оснований для сомнения недостаточно. Разве что "из принципа".

    Вот тут поподробнее пожалуйста. И по возможности отделяя от доступа к состояниям сознания (в смысле матрицы У-K.)
    Европу я и имел ввиду. В другим регионах могут быть смещены временные промежутки, но не суть.
    А почему не сине-янтарной? Проповедь все таки.
    Где это интересно можно разглядеть-то?
     
  14. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Ну как. Их тезис, если он верный, должен выражаться, в частности, в том, что количество людей второго яруса в ходе исторического процесса неуклонно бы возрастало в процентном соотношении. Чего, кажется, не наблюдается (насколько мы можем судить по имеющимся историческим источникам). Будда, Иисус, Халладж, Руми, Лао Цзы - такие люди появлялись во все исторические времена и неизменно их было очень мало.
     
  15. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Долго не искал.
    http://lib.ru/POECHIN/lao1.txt
    Автор плохо понимал о чём пишет? Или ты тут какую-то "зелень" видишь? Чем лучше сохранились письменные источники, тем точнее можно выявить "бирюзу". И едва ли существование этого мема напрямую зависит от сохранности библиотек. :)
    Европа - не более чем один из нескольких макрокультурных регионов. О том времени в том месте известно вообще весьма немного, но "утешает" что об Америке, тропической Африке т Австронезии известно ещё меньше. Но и тут есть все основания для экстраполяций, а в Европе до раннего средневековья античность была. Возможно, что британская глухомань и не даст достаточно ярких свидетельств о влиянии "бирюзы", но Галлия, Иберия и уж точно Италия едва ли потянут на "жалкиие отблески". Причём тут речь не о наличии бирюзового мема, а только о его фиксации в памятниках культуры.
    Так что "не суть" - это как-то странно...
    ....
    Сам характер их проповеди никак не тянет ни на янтарность, ни на синеву. Миссии с подобной окраской могут опираться только на силу и политическое влияние. Ни того, ни другого у ирландских монахов и в помине не было.
    Подобная концептуальная категоричность едва ли объеснима чем-то кроме идеологических установок прогрессисткого характера, едва ли хорошо отрефлексированных. Вряд ли среди влиятельных соратников Уилбера есть хоть один хороший историк-культуролог...
     
  16. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Святые Колумба, Патрик, Колумбан.
    Причём они проповедовали ещё до разделения церкви на восточную и западную и по сути были исихастами, используя для руководства писания свв. отцов, которые впоследствии стали классикой исихазма.
    Нет, Гиор,
    Ни на оранжевость, ни даже на зелень. В своё время я переводил целую статью про св. Колумбу. Это люди второго яруса, однозначно. Да другие там просто не выжили бы. Местные их мигом уничтожили бы. Агрессивные язычники, очень воинственные народы, относились к ним как к родным.
    Вот интересно:
     
  17. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    Ещё вопрос, зачем средневековые монахи записывали ирландские саги и переписывали античных авторов, допустим, Апулея?
     
  18. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Да, как-то не типично для фундаментализма, тем паче тогдашнего. Да и эффект их широкой деятельности как-то сложно объяснить "густой синевой".
     
  19. Gior

    Gior Новичок

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Тут не все гладко. В буквальном смысле их учений нередко прямо видна н.п. "синева", но будучи на более высоком цветном уровне можно разглядеть то что было "до интерпретации" и перевести на новом уровне - хоть желтом хоть бирюзовом. Поэтому великие учителя равно близки людям разного уровня развития.
    Фундаментализм (в этом- отрицательном значении) скорее болезнь синего.
     
  20. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Отрицательном ли, положительном ли - фундаментализм он фундаментализм и есть.
     
  21. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Значит, получается вот что:
    1. Полный мемовый состав присутствует на всех стадиях развития системы интерпретации человечества. Например, теократия и абсолютизм - это синева мифологической эпохи, империализм, нацизм и коммунизм - это синева модерна, воинствующий демократизм-космополитизм (с ракетами с обеднённым ураном) - синева постмодерна (хотя тут вопрос - тут и модерн, кажется, вполне вписывается, с его претензией на абсолютную и объективную истину).
    Точно так же, трудно себе представить святого с преобладающим оранжевым мемом, но легко - с мифологической системой интерпретации.
    2. Допустим, для каждого мема есть разные уровни развития, и эти уровни - не совпадают с уровнями систем интерпретации. Например, "облагороженный" синий мем вполне представим и в Средневековье. Точно так же как его грубый аналог - сегодня, в самом что ни на есть постмодернистском антураже.
    То есть, вроде бы да, у человека может быть преобладающей ценностью в жизни группа, этнос. Но это может проявляться по-разному. Например, он никогда не станет ради этого убивать людей. То есть, на действие этой системы ценностей накладываются определённые рамки, ограничения этического плана.
    Так может быть, имеет смысл говорить о внутреннем прогрессе человечества как о степени осознания и принятия им этических установок? Причём совершенно конкретных этических установок.
    Такой прогресс, кажется, худо-бедно идёт, вернее, может не прогресс даже, а эволюция. Была эпоха, когда человеческие жертвы и рабство были обычным и естественным делом. Потом эта эпоха кончилась, но началась эпоха разного рода Инквизиций, потом и она закончилась, началась эпоха рациональной гуманности, чуть не приведшая в эпоху рациональной рациональности. Далее - эпоха гуманизма. Складывается впечатление, что это эпохи главенствования тех или иных мемов - соответственно - красного, синего, оранжевого, зелёного. Однако, так ли это? Имхо, теория мемов смотрит на всё с немного сбивающей с толку точки зрения. Имхо, имеет смысл говорить скорее об универсальной этике и её развитии.
    1. Сначала - эпоха этического плюрализма
    2. Далее эпоха провозглашения единого этического закона именно как закона и принуждения к нему силой.
    3. Далее эпоха попыток понять смысл универсального этического закона. Это неизбежно связано с осознанным нарушением его, чтобы понять разницу - в нём и вне его. То есть, сначала
    а) Эпоха сознательного нарушения этических законов
    б) Эпоха всё более точного нащупывания (можно сказать - эмпирического) - границ универсальной этики. Эта эпоха ещё не закончилась.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    В 1860-х надо полагать)
     
  23. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Ну, да, про рабство я конечно зря... Скажем, эпоха этического плюрализма. Когда девизом было - "у каждого племени свой бог со своими правилами". Эта эпоха начала кончаться на Востоке раньше, потом в Средиземноморье, потом начале второго тысячелетия потихоньку закончилась и в Северной Европе. В Америке - позже. Однако, даже там, без участия западного человека, местами, в первой половине второго тысячелетия примерно, начало появляться единобожие и даже с мощным этическим фундаментом - можно вспомнить религию племён Великих Равнин, когда по сути верховным богом был Великий Дух, с весьма чёткими этическими правилами. Эх, интересно было бы посмотреть, во что бы это вылилось не приди туда европейцы.
    Чёрная Африка как всегда в пролёте.
    Во вторую эпоху провозглашение этого этического закона как закона было часто весьма грубым, авторитарным, насильственным. Но не всегда (вспомним местами буддизм и вообще Восток, либо же - тех же индейцев Великих Равнин).
     
  24. Gior

    Gior Новичок

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Хм. Тут кажись путаница - одно дело "цвет теократии" - другое "центр тяжести эпохи".
    Святость - состояние души, а не интерпретация. Святыми могут быть представители любого мема.
     
  25. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Задумалсо. Мем - это система ценностей, не так ли?
     

Поделиться этой страницей