1. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Конечно. Я это и имел в виду. Система интерпретации может наложиться любая. Тут речь идёт скорее о её качестве как о результате духовной работы и её инструменте. Я бы сказал, что для "настоящего" святого внешние системы интерпретации отступают на второй план, и вырабатывается особая, очень схожая в разных мистических традициях, система. На которую, конечно, довлеющие в данную эпоху мировоззрения тоже оказывают большее или меньшее влияние.
    То, о чём Уилбер говорит как о модернизме и постмодернизме ведь давно было пройдено мистиками. Впрочем, он и об этом говорит: эти люди в развитии личности прошли дальше других. Только вот я не уверен, что эти самые стадии развития личности так уж прямо связано с мемами, как ты полагаешь, Георгий? Тут имхо не так всё однозначно. Второй момент: точно так же как и с мемами, я сильно не уверен, что в человечестве с ходом истории имеет место сколько-нибудь кардинальное изменение соотношения количества людей, находящихся на разных стадиях развития личности.
     
  2. Мила

    Мила Guest

    Вот это очень здравая мысль. Уровень развития родовспоможения, конечно, может влиять на некоторые общественные тенденции, но в целом картина развития имеет вечные закономерности.
     
  3. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Скорее система интерпретаций ИМХО.

    В разных контекстах по разному. Вроде бы чаще он под мистиками понимает достигших мастерства в развитии состояний сознания - обычно стабильный доступ к недвойственному.

    Вот тут я бы не согласился. В моем восприятии это что-то типа шкалы мемов (Х), количество людей на разных стадиях (У) и "гауссово распределение" -которое в ходе эволюции "ползет" к более высоким состояниям.
    Если немного приземлить: то что для пифагорейцев было высоким искусством доступным немногим - сегодня учат в начальных классах.

    Но не количественные пропорции.
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Это интеллектуальная область, а не душевная и не духовная. То, чего достиг Будда или Христос, так никто и не превзошёл.
    Да тут не надо имхов даже:
    ...
    Тысячелетия назад были люди честные и корыстные, набожные и отмороженные, как и сейчас. Что действительно меняется - это система интерпретации, которая значит очень много. Скажем так, она всё больше облагораживает мемы (причём очень нелинейно и неоднозначно), но вряд ли меняет мемовый состав общества. Хотя не буду спорить в том, что такое изменение всё же теоретически возможно. В специальных условиях. Во всяком случае, допускаю такую мысль. Вряд ли мем заложен в человеке от рождения.
     
  5. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Ну, Уилбер считает, что современные просветленные осознают больше чем Гаутама (в области проявленного). Нирвана не меняется, но сансара эволюционирует.
    Так я пытаюсь сказать, что мем это именно система интерпретаций.
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Ну, если рассматривать мем именно в этом смысле... Но дело в том, что сore values это, конечно, тоже интерпретация, но не всякая система интерпретации относится к core values.
    Насколько я понял, мем это всё же именно система базовых ценностей человеческой личности. В вышеприведённой статье из Википедии сказано именно так.
    Если мемы понимать так, то есть люди-традиционалисты, есть - эгоисты (в том смысле, что плевать они хотели на устои и традиции, лишь бы профит был), есть альтруисты, есть безбашенные вояки и т.д. И они находятся примерно в одном соотношении друг к другу. Меняется скорее их "огранка". Оранжевые были и тысячу и две тысячи лет назад - разного рода купчины и политики. Стало ли их больше? Сильно не уверен. Синие тоже были во все времена, насколько хватает взгляд. Служаки разного рода систем - государственных ли, религиозных ли. Красных тоже полно было и меньше не стало. Зелёных как было мало, так и есть. Традиционалистов тоже как было много, так и осталось. Второй ярус тоже как был так и остался, и примерно в том же соотношении. С этим ты согласен, Георгий?
    Другое дело, что с ходом истории меняется акцент, так сказать, ведущая роль того или иного мема. Были времена, когда заправляли всем красные (у каждого народа в своё время) - волки-вояки-князья. Потом настало время, когда строилось государство, церковь, система. Потом настало время капитализма (везде по разному и не всегда казисто). Потом кое-где наступили более гуманистические времена. Но это не значит, что мемовый состав меняется. Сами мемы эволюционируют, но не их количественное соотношение, как мне кажется. С этим ты согласен?
    Конечно, человек второго яруса две с половиной тысячи лет был иным нежели сейчас. Именно в смысле этой самой огранки, рамочной системы интерпретации, так сказать. Если средний по больнице мем, скажем, красный, то это действует весьма угнетающе и огрубляюще на другие, более "высшие" мемы, но это не значит, что их нет или их меньше. У них просто трудности с проявлением себя в полной мере (не говорю сейчас про второй уровень, но и они тоже в такой ситуации находятся где-то на обочине исторического процесса).
    Кажется у Уилбера же была такая схема - там по горизонтальной оси кажется были мемы, а по вертикальной - системы миропонимания от архаической до постмодернизма. То есть, все мемы таки присутствовали на всех стадиях развития человечества.
     
  7. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Можно наверно сказать, что базовые ценности это честь или добро, а вот как это понимается на разных этапах - вопрос интерпретации, но ИМХО, это не важно в данном случае. Судя по моим впечатлениям, Уилбер (и я ;) ) считает, что мемовый состав общества меняется с ходом истории, ты видимо в этом сомневаешься.
    Не думаю. В одном интервью Кэн говорит об Оранжевом как "мультиплексическом" меме - оранжевый (в отличии от синего) видит множество вариантов ответов, но уверен что один истинный может быть найден путем проверки, опыта. Синий "знает" верный вариант потому что "знает". Их корана или библии или просто старейшина так сказал. Зеленный верит в правильность всех ответов. Оранжевым, в античности, был бы не обязательно купец, а тот кто опытно попытался бы проверить н.п. наличие богов на Олимпе. ИМХО, на сегодня такой настрой встречается много чаще.
    Традиционалист сегодня, это средняя стадия развития нормального человека. Их много потому что все проходят этот этап, а некоторые там застревают. В раннем средневековье - едва ли не высшая стадия (введение рыцарских кодексов).
    Насчет второго яруса - раньше это были культурные герои, полубоги, сегодня порядко нескольких процентов населения... Аргументировать конечно сложно :)
    Ну видишь же что нет :) Я типа верю в эволюцию :D
    Мне все кажется что ты смешиваешь "второй ярус" и "просветление" (И мем с кастой).
    Постмотри это http://vimeo.com/21383829 где-то с середины второй минуты и это http://vimeo.com/21384017 . (Кстати, у Штайнера это выявлено более рельефно поскольку он изначально опирался на на модель "тел".)
    Иначе говоря: не смена зубов или пубертат эволюционируют, а люди проходят черех смену зубов и половую зрелость.
    Не припомню... Кинь ссылку плиз.
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Ага.
    Фиксируем. Несогласие. Меня смущает то, что если бы такая эволюция действительно имела место, то была бы эпоха, когда среди людей даже красные почти не встречались бы. Не говоря об остальных. Очень трудно себе такое представить, не говоря уже и о том, что такая ситуация вроде бы никак фактически не подтверждается. Общества более ранних мемов, дожившие или почти дожившие до нас, не показывают, что они беднее в своём мемовом составе. Возьмём, например, индейцев Великих Равнин, как близких моему сердцу. Красный мем? Легко: безбашенные молодые воины, которым лишь бы удаль показать. Синий мем? Да легко: институт вождей и племенной полиции, да и вообще львиная доля их общества. Оранжевый мем? Да пожалуйста - хитрованов и ловчил там своих хватало, другое дело что относились к ним... ну, короче, Иктоми - персонаж мифологии, олицетворяющий оранжевый мем (как мне кажется) - всегда в результате оказывался в дураках. Зелёный мем? Сколько угодно - Это всё те же мужи-старейшины, мудрые бабки которые понимали о жизни очень многое - что у каждого своя правда, и что война до добра не доводит, и т.д. Второй ярус? Да тоже есть - это Ваканы, святые мужи.
    Разница в системе интерпретации, в акцентах, в межмемовом взаимодействии.
    Понимаешь, по Уилберу пурпурный мем, скажем - это зародыш человеческой личности, нарциссизм, а синий - это этноцентризм. Среди индейцев были представители синего мема - много, но не больше, чем в других народах. Были те, кто был способен и в белых увидеть таких же людей. А это было трудно, потому что те, с кем они сталкивались, были зачастую сущим отребьем и на людей совсем не походили, скорее на каких-то злых духов. Пурпурного мема среди индейцев, судя по описаниям, водилось крайне мало. Красного было не больше, чем в современном обществе - это в основном молодые отмороженные ребята.
    В примитивных сообществах по этой логике должно быть заметное количество пурпурных и бежевых. Но бежевых вообще нет нигде! Только у нас в городах в виде опустившихся людей.
    Вот, кстати, во втором из приведённых тобой эпизодов рассказывается про доконвенциональное, конвенциональное и постконвенциональное состояния (а они напрямую накладываются на шкалу мемов) - так вот, и у тех же индейцев, и у каких-нибудь бедуинов или папуасов имели место все три стадии. Больше всего - второй, потому что общество иначе просто нестабильно. И иначе быть вряд ли может - может ли общество состоять по большей части из доконвенциональных эгоцентриков?
    Безусловно, есть вырожденные сообщества - несколько человек, которые могут пребывать в каком-нибудь пурпурном или красном состоянии. Но на то они и вырожденные, чтобы не быть репрезентативными. Когда общество достигает определённой критической массы, чисто численной, в ней обязательно прорисовывается полный мемовый состав. Тем более полный (включающий наиболее редкие экземпляры), чем более многочисленно общество.
    Короче, не вижу достаточных аргументов в пользу изменения мемового состава. Ты можешь привести какие-нибудь? Желательно социологического и исторического плана.
    Сейчас стал искать и не нашёл, а нашёл противоположное. Видимо, я что-то напутал, так что прошу прощения.
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    P.S. Прошу прощения, Георгий, не хочу тебе надоедать - я продолжаю этот разговор, потому что он мне кажется весьма интересным. Для Уилберовской социологии - одним из ключевых.
    То, что Гауссова кривая имеет место - это мы с тобой сходимся и это очевидно. Но вот смещается ли она? Ты говоришь да, но каковы аргументы? У Уилбера я обоснования не нашёл, но с другой стороны, и прочёл я у него не много. "Кив" кстати дочитал. Так и не понял, каким образом эта кривая может смещаться, если костяком общества по-любому являются конформисты, хоть ты тресни.
     
  10. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Показательно что определённого определения ( :) ) для понятия "мем" нет. Приходиться додумывать и интерпретировать на тему "что ж это аффтары иметь в виду могли под этим". Вернее обозначить "мемическую систему" как соотношение личностных систем базовых ценностей и ориентиров. По отношению к уровню сознательности (обозначенную в системе Подводного, например) это набор вторичных, "внешних" характеристик.
     
  11. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    разговор и правда интересный и я согласен что местами аргументация несколько "подвисает". Хотя мне кажется что во много это от разного понимания термина "мем".
    Мне трудно судить. Помнишь Кен приводит пример с дорогим лекарством? Мне кажется у нас недопонимание того же рода :) И еще - надо учитывать, что разные способности (интеллекты) могут быть на разных стадиях (мемах). Когнитивно оранжевый может быть морально синим или красным - обычное дело кстати.
    Более того - в разные периоды тот же Уилбер пользуется этим понятием по разному.
    Я в основном отталкиваюсь от материала из курса Essential Integral (сейчас работаю над Core Integral). Очень полезная штука - рекомендую (я оставлял ссылку на торрент)
     
  12. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    А какое определение он даёт уровню сознательности? Вообще, какие у него есть градации, аналогичные мемам?
    На самом деле, вот эти корневые мотивации, превалирующие в человеке, мне кажутся тоже вполне интересным критерием.
    Базой же в концепции мемов, насколько я понимаю, является как раз вот эта подмеченная эволюция индивидуального социального сознания, протекающая по схеме доконвент - конвент - постконвент. То есть эгоцентризм, конформизм, постконформизм в разных проявлениях. На индивидуальном уровне это более или менее работает, а вот на уровне смены исторических формаций и социологии... кажется, не очень.
     
  13. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Нелепо это как-то, по-моему. "Когнитивно полосатый может быть морально в клеточку" :haha:
    А вот интеллект-то тут вообще не при делах. Возможна только некоторая нечёткая связь с креативностью.
    Всё по условным чакрам. Причём каждый уровень условно делится на аналогичные (скажем "манипура-сахасрара" - возможная характеристика организатора-виртуоза, готового уже заниматься административной практикой "чисто из любви в искусству" и при этом бескорыстно, но только этим).
    Скорее наоборот, по-моему. На индивидуальном плане люди меняются не радикально, а вот социальные системы на этой базе эволюционируют, причём весьма интенсивно.
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Я имел в виду, что если для индивидуума можно примерно определить, на какой ступени развития он находится в данный момент (и это могут быть довольно-таки различные стадии), то общество в целом (в среднем по больнице или в смысле равнодействующей) практически всегда будет конформистским так или иначе, с люфтом в ту или иную сторону. Иначе оно попросту становится нестабильно. Эволюция происходит в некоей другой плоскости, имхо.
     
  15. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Стабильность - отнюдь не фактор успешности...
    В условиях модерна на первое место вышли креативность и лабильность. Соответственно и базовые стереотипы поведения необходимо трансформируются.
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Но есть ли эволюция? Не временное ли это отклонение? Посмотрим на современные передовые общества: американское - конформизм, просто своеобразный: в него, в этот конформизм, вписана предприимчивость механизм поддержки "генетического разнообразия" социальных микросообществ, каждое из которых само по себе вполне конформно. Европейские социумы ещё более конформны. Даже нон-конформизм почти тут же становился нео-конформизмом. О восточных сообществах я и не говорю. Что такое конформизм? Это установка - "делай как все". Она остаётся неизменной, просто вот это "как все" начало меняться очень быстро из-за ускорения информационного обмена. И не факт, что в будущем этот процесс изменения "как все" не остановится или не замедлится. Если смотреть на общество США, то там этот процесс явно не ускоряется, как минимум. Как ты полагаешь?
     
  17. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Нелепо, если не вникать ;)
    Опять же - стоит чуть подумать над тем что термин означает в данном контексте.

    Олег, по поводу разницы "цветовой гаммы" общества и индивида. ИМХО, любопытно.
    http://integralportal.ru/videos/1482
     
  18. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Если так судить, то и на биологической эволюции надо крест ставить. Что такое рептилия? Такой же многоклеточный организм как и рыба...
    Да, конформизм пока что не демонстрирует признаков изживаемости во впечатлющих масштабах. Просто "синие" стереотипы малость теснятся "оранжевыми". Только стереотипы и не в потрясающих воображение размерах. Но для трансформации социума хватает и этого, а далее эта трансформация, изменение структуры уже оказывает обратное влияние на социальное сознание. Не самым простым и не самым гладким образом, но тенденция задана...
     
  19. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Вопрос в "терминологическом употреблении мысли", так сказать. Общий язык нужон. ;)
    На мой прикид в личности можно условно выделить некую "основную этическую детерминанту", характеризующую преобладающую основу мировосприятия. Её характеристикой и будет "уровень сознательности", как правило не стабильный, подверженный ситуативно спровоцированным колебаниям. Но внешнее описание поведения далеко не всегда её отражает. Потому как на внешнее поведение очень большое влияние имеют "внешние", социально заданные стереотипы, об "окраске" которых и можно судить следуя "спиральной" методике. Они по отношению к "уровню сознательности" вторичны. Внешне одинаковое поведение может выражать и "сознательность", и её иммитацию. Последнее, похоже, имеет место быть значительно чаще.
    Увы, временно "оглох", колонки на дачу уехали. :sad:
     
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Нет, просто эволюция идёт не в смысле многоклеточности, а в другой плоскости. Вопрос, повторюсь, в том, действительно ли в ходе исторического процесса процент людей, перешедших к пост-конвенциональному состоянию, становится выше. И действительно ли раньше до-конвенционалов было больше. Сильно не уверен ни в первом, ни во втором.
     
  21. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Показателем "прогресса" в эволюции социальной сознательности является не столько "высота" мема (это фактор значимый, но вторичный), сколько те же лабильность и креативность. Хотя бы уже потому, отчасти, что внешняя окраска мема далеко не всегда отражает уровень инд.сознательности мотивирующей тот или иной поведенческий акт.
     
  22. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    А соответствовать "постконвенциальным" поведенческим нормам просто до изумления просто. 8-) :haha: Если занимаешь соответствующую социальную нишу...
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Интересная мысль. Пассионарность то бишь? То есть, эволюция, по-твоему, движется в сторону всё большей этой самой лабильности?
     
  24. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Интересно. Хотя мне кажется что это скорее к "индивидуальной" эволюции.
    Хм! Эт пока ниша в теплице :) иначе прорывает при первой же возможности.
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Просто в данной социальной нише конформизм заключается в том, чтобы имитировать пост-конвенциональность. А сам конформизм никуда не делся.
     

Поделиться этой страницей