1. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Я о том, что так соответствовать возможно только в теплице или под давлением извне
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Итак? Уходит ли конформизм из общества? И были ли раньше общества до-конвенциональные?
     
  3. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    насколько я могу судить, конформизм перестает быть абсолютной ценностью. А насчет доконвенциональных сообществ... (Со)общество в принципе осоновано на какой-либо конвенции - вопрос какую роль она играет - ее место в системе ценностей. Если недавно, за нарушение конвенции убивали (или изгоняли) то сегодня нарушителей стало так много, что приходится "придумывать" для них особые роли внутри конвенции ;)
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Он вообще мало когда был абсолютной ценностью. Но такая ситуация встречалась постоянно на протяжении истории. Последний пример, доживший до наших дней - Северная Корея.
     
  5. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    ой ли...
     
  6. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Широты и гибкости восприятия. А не только его "высоты".
    Индивидуальное и социальное накрепко завязаны друг на друга.
    Вот соц.прогресс и описывается во многом снижением "тепличности".
    Самая удачная имитация - адекватное соответствие. :) ;) Не у всех, но получается. А конформные установки в конце концов могут оказаться только начальными мотивирующими стимулами.
     
  7. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Само наличие контр-конформистких ценностей свидетельствует против его абсолютности.
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    О! Так-так-так... тут есть над чем подумать.
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Подумал. И соглашусь. Вектор развития социума должен совпадать с вектором развития всего вообще (того самого "всего", которое фигурирует в "Краткой истории всего"). А это определенно - развитие сознания в сторону всё меньшей обусловленности. И такой вектор имеет место быть и в истории, в целом, насколько можно видеть. Сознание среднего человека становится более гибким, более восприимчивым к сменам интерпретаций и т.д. Однако, теория мемов, не слишком хорошо иллюстрирует этот процесс и соответственно не слишком подходит для описания этого самого развития. Имхо.
     
  10. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Этологи говорят, что развитие человечества идёт в сторону уменьшения примативности. По сути, это перекликается с тем, о чём говорилось в предыдущем посте.
     
  11. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Согласен, не слишком. Но лучше чем прочее мне известное. И, главное, как мне сдаётся, вполне подлежит корректировке и переосмысливанию. И, в результате, перекраиванию на более адекватный покрой.
     
  12. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    А вот если взять за основу уменьшение примативности, тогда картина становится более отчётливой, на мой взгляд. Более ранние мемы скорее соответствуют состоянию человеков с высокой примативностью, а чем выше - тем примативность ниже. В этом плане прогресс человечества судя по всему имеет место. Первые трибы должны были иметь сходство с трибами приматов. Высокая примативность поначалу слабо контролировалась, потом начала контролироваться табуированием, потом обычаями, религией и жёсткой системой власти, с приходом "про-индуизма", иудаизма, потом буддизма, христианства и ислама примативность стала контролироваться ещё более чётко, потом пришёл закон и рассудок. Человек пытается таки стать вполне человеком, а не полуживотным.
     
  13. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.888
    Симпатии:
    9.205
    Для удобства, ещё раз

    Стадия 1. для самой ранней доступной исследованию стадии мир неиерархичен, система образов в значительной степени замкнута на физиологию и телесность. всё что происходит в мире это прежде всего манипуляции с плотью. граница живого и неживого предельна размыта, как и граница человеческого и нечеловеческого.
    сам социум может варьировать от предельной эгалитарности, до жёсткого доминирования, но структуры прежде всего связаны с системой брачных классов.
    этничность предельно жёсткая, обычно завязана на большое племя, человеческий статус "иных" весьма условен.
    место богов занимают прародители различных категорий вещей и существ.
    · следующий (2), хотя он принципиально не меняят предыдущий, но существенно достраивает. на мифологическом уровне это распротранение представлений о душе и духах, отличных от телесности/материальности. распространение шаманских практик. интерес к мироустройству, эзотерический и внешний уровни мифологии.
    контакты с мёртвыми, развитие представлений о стране мёртвых. иерархии и классификации духов.
    По Уилберу это будет мифологический уровень. В синто эпоха земных богов. по буддийской терминологии люди вступают в контакт с миром голодных духов и стихийных духов чатурмахараджики. иной мир становится источником информации по магическим и трансовым технологиям. избранники духов, духи-покровители. табу, ритуальное ("суеверное") поведение.
    *следующий (3) уровень связан к переходу к аграрной экономике. резкий рост населения связаные с этим проблемы. недостаточность свободных земель и вынужденное общежитие. укрупнение и оседлость селений. часто крайненее ужесточение нравов - кровавые жертвы, истребительные войны. в дальнейшем
    появление жёстких надобщинных структур. в мифологии явление беспощадных богов (дэвов и асуров). локальные культы , архетипические образы. чёткое пространственное и ценностное членение мироздания. часто жестокий и труднодоступный загробный мир. неравенство. выделившаяся (в различнйо степени) элита.жёсткие социальные роли
    интересно что наиболее известные общества с широким распространением каннибализма были раннеаграрные. комплес жертвоприношения.
    *4-й будет связан формированием пантеонов, жречества и сакральной власти. боги являются источником морали и закона не подлежащего обсуждению. мифологически это уровень траянистринсы. но упоминаются и более высокие уровни - высшие боги, поклонение которым однако незначительно. из религий на самых ранних стадиях этого пути остановилось синто. ключевые понятия: осквернение/очищение (например убийство оскверняет). коллективная ответственность перед богами. на поздней стадии появляется государство.
    ·
    5-й осевой период 1000-600 гг. ДО н.э.

    понятия добра и зла, воздаяния, личной ответственности. идеалы блага, счастья, гармонии. "авторские" мифы, цивилизации. личность совпадает с социальной ролью.

    на "элитарном уровне" достигнуты, описаны и часто концептуализированы все уровни вертикальной и горизонтальной шкал.
    6*следующий период. конфессиональная идентичность. проект "симфонии", социум как объект спасения. утопизм обращён в прошлое. теология комментария. ощущение достигнутости истины. мессионизм.
    *7.Следующий уровень. Модерн. Оранжевый. : Проект Просвещение. Национальные интересы, политические идеологии, борьба за освобождение/эмансипацию, экспериментальная наука, редукционизм, принцип прогресса (эволюционизм), рациональное поведение, промышленная революция, промышленный капитализм.
    Поздняя стадия 7А Массовое общество, социальное конструирование, культуртрегерство, сциентизм, позитивизм, утопии обращены в будущее. на "элитарном" уровне герменевтический подход, "понимающие" дисциплины.
    *8Следующий уровень. Постмодерн.(Жёлтый). Общество потребления. Обезличенная власть, гибкие методы контроля. корпорации и эксертное сообщество. системный и структурный подход. принцип развлечения. субкультуры. возможные миры.постмодернистская ирония - эстетика фиги в кармане. деконструкция табу. права человека, на "элитарном" урвне экологическое сознание, общепланетарный и общечеловеческий подход.
    8АПоздний этап виртуализация реальности, сетевые сообщества, упроченние гибкого контроля и "испытание границ", кризис экспертизы, релятивизация ценнностей и систем.


    Информационные технологии:
    1-2 рисунок
    3. эпос, пиктография
    4. письмо
    5. алфавит, литература
    6. книгопечатание, система образования
    7. пресса
    7 а. радио, телеграф, телефон, кино
    8. телевидение, компьютеры
    8а. интернет, мобильная связь
    ***
    1-2 доаграрный
    3-6 аграрный
    7 -8 индустриальный
    8 А постиндустриальный
     
  14. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Какие источники (видимо этнографические) были использованы для выявления этой стадиальности? Какие примеры социумов и культур этих типов могут быть приведены?
    Кроме тех же вопросов, насколько перечисленные признаки увязаны друг с другом и привязаны именно к этой стадии - переходу к аграрной экономике?
    Т.е., государство (неплохо бы уточнить понятие) в не исключительных случаях появляется после формирования пантеона и жречества, именно в такой последовательности?
    А на предыдущих стадиях такого совпадения личности и роли не было?
    Также насчёт этических трансформаций -
    http://pogovorka.yaxy.ru/pogovorki_cym.html
    http://www.wisdoms.ru/poslovizi_i_pogovorki/nar/58_1.html
    понятия добра и зла, воздаяния, личной ответственности, идеалы блага, счастья, гармонии тут не проявлены? (специально выбрал наименее элитарный жанр)
    Насколько универсальны перечисленные параметры? Переход от римского принципата к доминату был переходом с 5 на 6?
    Не имеют ли обозначенные параметры узко-локальной культурной и временной привязки? Мне сдаётся, что оранжевые мемы вполне могли доминировать и на более ранних стадиях, тогда как культура модерна совсем не обязательно можетиметь преимущественно "оранжевую" окраску.
    То же самое замечание.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.888
    Симпатии:
    9.205
    бушмены, австралийские аборигены, ряд южно-американских племён.
    начиная от папуасов и караибов
    проверь на примерах:dunno:
    политическая система допускающая специализацию и делегирование власти
    очень часто. В соц. антропологии выделяется даже стадия "священного царства". (хотя и не универсальная).
    скажем так, количество ролей было значительно меньше.
    нет
    Да, пожалуй. Цветовые привязки уберу.
    имеется в виду, отрефлексированы и акцентированы в разработанных теологических и философских систмах.
     
  16. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Хотелось бы поточнее и с указанием, какие из них, по-твоему, относятся к первой стадии, а какие ко второй.
    Не думаю, что есть резон упаковывать их вместе по указанным тобою параметрам.
    Ты считаешь, что это, или большая часть этого может быть характеристикой культур Новой Гвинеи?:dunno: К тому же и в Амазонии и на Новой Гвинее обнаруживались остатки ирригационных сооружений, крупных построек, сложной керамики и т.п. Скорее всего там имела место быть "цивилизационная цикличность" связанная с нарушением экологии.
    http://iwanttobelieve.ru/stories/2614-drevnie-goroda-amazonii-pogubili-vodoxranilishha.html
    Думаю также, что земельный голод и его последствия, описанные тобой, наступал не обязательно всегда и уж точно далеко не сразу. Описанные тобою признаки - признаки кризиса этой стадии, а не всей стадии в целом.
    —— добавлено: 30 ноя 2011 в 20:39 ——
    Понятно, что для обожествления должен сформироваться культ это самое обожествление включающий. Однако есть ли резон связывать с ним появление государства в твоей трактовке, а не наоборот - :dunno:. Мне думается, что это были тесно взаимосвязанные процессы. Государственность развивалась вместе с культом, причём едва ли обязательно основанном на "пантеонной" мифологии (Мадагаскар, Рим и едва ли только они).
    —— добавлено: 30 ноя 2011 в 20:47 ——
    Но речь-то о совпадении шла.

    Почему? Разве доминат не имеет все перечисленные тобою характеристики?

    О значении "осёвости" не мне с тобою спорить, но может ли она быть характеристикой отдельной стадии? Может, это феномен другой типологии? Универсалистические учения, в моём представлении, меняют не столько основные характеристики культурной общности, сколько систему ценностных приоритетов на более базом уровне. Проекция ж на культурно-социальный план выполняет скорее функцию "катализатора", чем "реагента".
     
  17. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Соображение насчёт "первобытной окраски мемов".
    Думаю, "чисто фиолетовых" самостоятельных сообществ не было никогда и нигде. "Окраска" архаичных социумов находящихся в "нормальном", гомеостатическом режиме была условно ... бурой, коричневой. Палитра мемов была представлена полностью, но "яркость" отдельных мемов при этом была низкой, сливающейся в единый фон. Чем сложней социальная система и чем выше в ней отчуждённость, тем контрастней сочетание мемов и сложней "орнамент" из них.
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Читал как-то вот что. Современные этологи предполагают, что изначально первобытные трибы были сугубо собирательскими и на этом уровне более всего походили на бежевое сообщество, поскольку там не требовалась сколько-нибудь развитая коммуникация и социальная структура. С переходом к эпохе великих охотников, предположительно истребивших мегафауну, в племенах появляется структура, культура, чёткий социальный регламент, в котором доминировали сплочённые охотничьи группы, т.е. по сути всё дееспособное взрослое мужское население. Тогда же появились возрастные инициации и т.д. Это уже ярко выраженный фиолетовый период. Далее разразился первый экологический кризис, когда мегафауна оказалась во многих районах истреблена. В результате люди вынуждены были в конце концов перейти к земледелию и скотоводству, но перед этим был период "беспредела", т.е. красный. Много голодных людей бродило тут и там и выживал самый отмороженный.
    —— добавлено: 1 дек 2011 в 14:40 ——
    Пожалуй. И сложнее, и более гибкий.
    —— добавлено: 1 дек 2011 в 14:56 ——
    P.S. Соотношение этапов социального развития древнего человека - это моя самодеятельность.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.888
    Симпатии:
    9.205
    Для начала о самом принципе изложения. Наметки, изложенные выше, это не набор обязательных железно взаимосвязанных характеристик, а набор признаков характерных для данной стадии (по отношению к конкретным обществам, в той или иной степени и последовательности).
    Гипотеза предполагает, что между различными типологиями существует определённая корреляция.
    На конкретные вопросы/замечания буду отвечать постепенно. Видимо начнём сначала т.е. первобытности (собственно уже начали).
    При переходе (Диоклетиан) ещё не имел.
    Речь идёт вот о чём. На осевом этапе, чаще всего уже существует выбор между социальными ролями, но оценка личности производится почти исключительно по её соответствию данной роли.
     
  20. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Однако обозначил тенденцию. Как бы парадоксально это не звучало, но преследование христиан Диоклетианом и их "узаконивание" и поощрение Константином преследовали одну и ту же цель - введение единомыслия.

    Думаю, это скорей характеристика предыдущей стадии в твоей типологии.

    В общем-то это прямое следствие "свёртывания" общинного принципа устроения макросоциальных систем и переход на "другие рельсы". Моя "телега №раз".
     
  21. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.888
    Симпатии:
    9.205
    ты, кстати, собирался их переработать и разместить.
    итак первые два соответствуют доаграрным обществам, наиболее ранний доступный для изучения уровень - это бэнды (локальные группы) неспециализированных охотников-собирателей, часто номадных.
    чисто собирательские группы представимы только там где совсем не на кого охотится, великие охотники предполагаются только там где эта мегафауна присутствовала.
    Следы 1-го уровня присутствуют у австралийских аборигенов и бушменов. 2-й доминирует в большинстве доаграрных обществ. в области мифологии в целом доминирует и в раннеаграрных.(существенно варьируя в уровне сложности).
    Бэнды охотников-собирателей могут быть как иерархически организованными, с жёсткими половозратными статусами и лидерством, так и эгалитарными и акефальными. Уровень внутриобщинной агрессии во вторых значительно ниже.
     
  22. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    С "первой телегой" это не вопрос, а вторая упёрлась в спиральнодинамическую реконструкцию. "Двигатель" первой телеги размещён во-второй, но можно и "на конной тяге". Есть интерес?
    Вот и хотелось бы иллюстраций, какие именно, и какие ко второй, а какие к первой.
    Тут без ссылок на конкретные этнографические исследования скажем, аранда и носителей языков чу-кхве (племён у бушменов нет и вряд ли были) совсем неубедительно как-то получается. "Мат часть" провисает.
     
  23. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.888
    Симпатии:
    9.205
    Ок. :)
    1 я группа: аборигены центральной Австралии : диери, арабана, аранда, варрамунга
    Источник Т.Г.X.Штрелов Aranda Phonetics and Grammar (1944), Aranda Traditions (1947), Dark and White Australians (1957), Songs of Central Australia (1971), Central Australian Religion (1978), and two art studies, Rex Battarbee (1956) and Nomads in No-man's-Land
    Пересказ на русском в Сети Элиаде http://www.modernlib.ru/books/eliade_mircha/religii_avstralii/read/ Глава 2.
     
  24. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.888
    Симпатии:
    9.205
    Уже самый первый уровень доступный наблюдению предполагает способность к абстракции и важную роль ИСС. У тех же аранда мифическое время - "время сновидения", танцы для вхождения в ИСС характерны и для бушменов. Во всех случаях присутствует искусство.
    Вопрос о том когда его не было упирается во многом в случайность археологических открытий.
    На данный момент вроде бы древнейшему найденному украшению 77000 лет, древнейшим наскальнм рисункам 35 000 лет, примерно с последней даты и нарастает стремительно количество находок.
    В интепретации скальных росписей интересна нейропсихологическая гипотеза Льюиса-Вильямса (популярное, хотя и очень длинное изложение http://lib.rus.ec/b/326980/read )
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Насколько я понял, имелись в виду палеоантропные трибы, схожие больше со стаями шимпанзе, чем с людскими племенами.
     

Поделиться этой страницей