1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Начать надо с того, что, поскольку подавляющее большинство женщин в соционическом плане сильно смещено в этическую сторону, по уровням спиральной динамики большинство женщин в основном движется по холодным уровням.

    Второй момент, давно уже подмеченный гендерными психологами, заключается в том (и связан с вышеупомянутым фактором), что личностное развитие женщины проходит по шкале "заботы", тогда как у мужчины - по шкале "закона". Иными словами, доконвенциональный уровень личности у женщины характеризуется заботой о себе, конвенциональный - заботой о "своих", а постконвенциональный - универсальной заботой.

    Отсюда фиолетово-красный уровень у женщины (чаще девочки или девушки) характеризуется нарциссической заботой о себе, следованием примативным эмоциональным импульсам. То, насколько деструктивные формы принимает этот уровень, зависит от характера воспитания и т.д.

    Синий уровень характеризуется заботой о семье - детях и муже (если если...), следованию общественному долгу, т.с.

    Оранжево-зелёный характеризуется тем, что женщина начинает равно, по-матерински, относиться ко всем детям, избавляется от лицеприятия, выступает против какого бы то ни было насилия и прочее.

    Особый подтип, появившийся относительно недавно - оранжевая женщина - это в основном женщины-логики, стремящиеся к профессиональному и карьерному успеху. "Нормальные" женщины (т.е. женщины этики) относятся к таким женщинам с недоверием и жалостью именно в силу того, что большинство женщин - этики и женщина-логик, следующая своей соционической логичности, выглядит как бы "неестественно". Что, конечно, не верно.

    Жёлтых женщин значительно меньше, чем жёлтых мужчин, но зато бирюзовые женщины, кажется, несколько многочисленнее. Такая женщина характеризуется следующими особенностями:

    - удивительной уравновешенностью, не характерной для женщин первого яруса из-за постоянно меняющегося гормонального фона. С чем связана эта уравновешенность - трудно сказать. Т.е. не понятно, приходит ли у бирюзовой женщины гормональный фон в некое спокойное, менее амплитудное состояние, или же она просто становится над ним.

    - такой женщине свойственно непоколебимое спокойное и как бы отрешённое человеколюбие. Распространяющееся на любого человека и не человека. Такое всепонимание и человечное отношение к каждому существу в любых обстоятельствах.

    - ей свойственна естественная забота о людях. Это не какая-то декларируемая жизненная позиция, ей не нужно ничего декларировать: она просто делает, тихо, спокойно, не заметно, действенно.

    - это всегда человек думающий и тонко-чувствующий.

    - она совершенно чётко и всегда стоит вне межличностных бурь, выяснений отношений и прочего. Не начинает сама и не принимает участия. Ей просто не интересен весь этот стафф.

    - особая жизненная мудрость, заключающаяся в различении глубинной всеобщей пользы и следовании этой пользе, а не каким-либо принципам, эмоциям и прочему.

    - она, как правило, попросту перестаёт отождествлять себя с "женскостью". Гендерность перестаёт быть для неё значимым фактором.
     
    Последнее редактирование: 15 фев 2016
  2. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.144
    Симпатии:
    2.902
    Ну, Олег, эти вещи были открыты еще Анной Андреевной Ахматовой, которая однажды сказала, что "климакс - это вопрос интеллекта".
    Чем старше по возрасту становятся иные люди, тем больше в них проявляется это бирюзовое начало.
    Я видала таких людей. У меня такой была бабушка. И иных я тоже встречала, конечно.
     
  3. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.640
    Симпатии:
    2.481
    Дело вряд ли упирается в климакс и возраст вообще, ведь, как известно, бывает, что мудрость приходит к старости, но чаще старость приходит одна.

    С другой стороны, конечно, бирюзовыми не рождаются, до них нужно вырасти, а на это нужно время. Как где-то упоминалось, на прохождение каждого мема требуется в среднем что-то вроде 5-7 лет.

    Глядя на характеристику Олега, мне первым делом хотелось попросить его познакомить хоть с одной такой женщиной, ибо либо он идеализирует и слишком напирает на слова «всегда и чётко», либо я знаю только одну такую, и это Богородица, да и то после смерти (так как Страсти Христовы она переживала отнюдь не отрешённо).

    Но, подумав, я вспомнила, что, похоже, знала женщину с подобными характеристиками среди живых (правда, не уверена, что она именно бирюзовая). Хочу немного (получилось много, сорри) описать её, в качестве примера.

    Т.Ф. была тогда (возможно, и по сей день) завкафедрой истории музыки в консерватории, мне приходилась научным руководителем. В начале нулевых она была уже в почтенном возрасте. По причине крайне плохого зрения и здоровья вообще ходила сильно ссутулившись и как бы полностью погружённой в свой мир – она словно шла там, в своём мире-пространстве, а не тут. С внешней же реальностью её, казалось, ничего не связывало. Кроме, пожалуй, музыки. Но, натыкаясь на людей, тут же живо реагировала на них, включалась и очень тонко и точно, проницательно улавливала доносимое и давала самые дельные советы, направления и пр. Бывало, не успею я доформулировать и самой мной смутно осознаваемую мысль, как она уже горячо поддерживает: «Да, да! Совершенно верно, правильно всё говорите!», кивая седой немытой головой (с «женскостью» она себя давно уже не отождествляла). Возникало ясное ощущение, что она видела во мне намного больше, чем во мне было. В целом отрешённость и уравновешенность в ней присутствовали значительно. Но даже её я не могу называть безэмоциональной – она была очень живой, хотя её диапазон преимущественно был выше нуля, в положительной шкале. Разгневанной или злой я никогда её не видела – может быть задумчиво-озабоченной, печальной, она могла и плакать. Но превалировали миролюбие, не показная и не навязчивая доброта и естественная отстранённость от всего, что обычно значимо для людей.

    С группой студентов, как и с коллегами, Т.Ф. была жизнерадостна, насколько это уместно в её состоянии организма, открыта, информации давала немного, в основном касалась каких-то сущностных моментов, а они, понятно, многословия не требуют. Её забота о людях проявлялась в том, что она умела каждого понять – причём без искажений, казалось, она видит насквозь, но так тактична и деликатна, что никогда не покажет виду (и всё равно студенты чувствовали и побаивались её именно по этой причине – невозможности обмануть); в её способности гибко подстроиться, легко соглашалась с любым графиком встреч, предоставляла возможность всем высказываться без ограничений, никогда не оспаривая мнений, и располагаться в пространстве аудитории тоже. Статус завкафедры никак не придавал ей важности, возможно она о нём вспоминала только на собраниях, когда от неё что-то требовалось. В её обществе все чувствовали себя свободно, её как бы и не было. Но при этом когда она была нужна аудитории, чтобы дать оценку какому-то явлению, комментарий или дополнительную информацию, она тут же проявляла это из своей пустоты. Обладала замечательным мягким и тонким чувством юмора, как по поводу музыкальной культуры и истории, так и над собой (но ни над кем другим никогда). В частности, её любимую фразу «Хорошо иметь плохое зрение – кого не хочешь, того не видишь» мне приходилось не раз не без удовольствия цитировать. Т.Ф. была именно тиха и незаметна, уж точно ничего не декларировала, никогда не проповедовала, ни к чему по большому счёту не обязывала, и всё при ней делалось само собой – не сказать, что наилучшим образом, но делалось. Одновременно в каких-то учебных вещах была по делу строга (например, со сроками, когда тянуть уже было нельзя). Я не помню, чтобы она отзывалась о чём-то (ком-то) как отрицательном, негативном, вредном, злостном и пр. В её понятийном аппарате вообще не было подобных характеристик. Зато была щедра в похвальбе всех и всего подряд, чем вызывала с непривычки недоумение и подозрение в неискренности. Но очень скоро становилось понятно, что она действительно видит мир таким, в его высокой манифестации, и это точно не от наивности и не от слепоты.


    А вообще жёлтые и бирюзовые, как говорят, это нынешнее поколение коучей всех мастей. Среди них очень много женщин. Но их тоже никак не назовёшь отрешёнными, уравновешенными и непоколебимо-спокойными. Эмоциональность, на мой взгляд, не такой уж показательный элемент (меняется, вероятно, её качество). Думается, дело всё же в другом – в умении видеть всю эту общую картину, в перестройке сознания (а не гормонального фона) как такового. Ведь мудрость мудрости рознь. Многие пожилые женщины по-своему мудры, но в мемовом отношении могут быть очень далеки от бирюзового, оставаясь и в синем, и в красном меме, и в фиолетовом. )
     
    Последнее редактирование: 16 фев 2016
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Да, дело не в климаксе и не в возрасте вообще.

    Не факт. )

    Возможно, гормональный фон следует за этой перестройкой.

    Я не об отсутствии эмоциональности говорил.
     
  5. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.640
    Симпатии:
    2.481
    Да, и я думаю, что тезис спорный. Далеко не всегда. Хотя среди них есть, и они выделяются другим "внутренним фоном".
     
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Где, интересно? ) На самом деле бывает что человек какой-то из мемов вообще проскакивает с лёта, а в другом застревает на всю жизнь. Значительная часть людей так и умирает синими.
     
  7. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.640
    Симпатии:
    2.481
    Да прямо в "4-м повороте" Уилбера, например:

    "Итак, пусть и можно давать введение в упрощённые интегральные модели и карты
    уже в старших классах школы (и есть множество рекомендаций, которые можно дать в этом
    вопросе), всё же, когда процесс развития намеренно не поддерживается, то интегральные
    стадии сознания обычно возникают где-то ближе к началу периода «среднего возраста».
    Основная причина – попросту фактор времени. Роберт Киган, известный гарвардский пси-
    холог, занимающийся исследованием психологии развития человека, утверждает, что в сред-
    нем требуется около пяти лет, чтобы естественным образом пройти через какой-либо из
    основных уровней развития. Интегральные стадии, возникающие примерно на седьмом из
    основных выделяемых нами уровней развития, таким образом, обычно формируются к воз-
    расту 35 лет. По мере того как всё больше и больше индивидов будет продвигаться в инте-
    гральные стадии развития, мы будем встречать всё больше вариаций на ранние, или прото-
    интегральные, воззрения среди учащихся старших классов и первых курсов вузов".
    (см. стр. 50)

    Что тоже верно. Но это уже отмирающая (постепенно) тенденция, уходящая, и сменяет её возрастное "омоложение" спиральной шкалы - просто многое из того, чего мы сейчас достигаем трудно и с усилиями, новым поколениям будет уже "дано" сразу.
     
  8. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.144
    Симпатии:
    2.902
    И, конечно, дело вовсе не в немытой голове или отсутствии женскости.
    У меня и Максима подруга такая есть - в ветке моей про друзей я про нее как раз писала.
    Да что там - и Олег, и Василий с ней встречались.
    Но я ни разу не наблюдала у ней отсутствия женскости.
    Я уверена в том, что этот портрет Олег с нее и писал.
    r001-012.jpg

    r001-026.jpg

    Вот она - Наташа наша. Думаю, она не будет особо возмущаться на такую рекламу.Ей вообще -то все равно.
     
  9. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.144
    Симпатии:
    2.902
    Наташа... Что сказать про нее, про отпечаток, оставленный ею в моем сердце?
    Это единственный человек в мире, который успешно опровергает одним фактом своего существования все кондовые и каменные законы.
    Просто тем, что живет на земле, участвует в жизни людей, которых встретила. Своей помощью, своим терпением и выдержкой.
    Своей любовью, которая не декларируется, а просто действует.
    Потому что, как сказал однажды замечательный брат - францисканец Андрей, "любовь - это действие".
    Никогда она никого не воспитывает, просто наблюдает за тобой и все.
    Ждет, что ты скажешь, не свое несет, а твое воспринимает. Как будто ты говоришь Бог весть какие мудрые вещи.
    (А ведь можно нести полную чушь!) А она будет смеяться и потом однажды скажет, что всю дорогу вспоминала эту твою чушь и смеялась...
    А еще, она сама не без разных проблем живет, и всякое есть в жизни, наверное. Только вот воспринимает она эти особенности не как проблемы, а как очередные задачи.
    И я каждый раз думаю, как у не хватает упорства это решать и так безупречно ммм... функционировать. :)
    А что это за слово такое противное, коуч?
    Наверное, тренер?
     
  10. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.640
    Симпатии:
    2.481
    Конечно. Я просто описывала конкретного человека, эта деталь не существенна.
    По поводу отсутствия "женскости" Олег не пишет - он говорит: "как правило, она перестаёт отождествлять себя с ней". То есть для неё перестаёт иметь значения то, что она - женщина, женского пола. При этом не исключено (а скорее верно), что женственность в ней наоборот естественным образом проявляет свою истинную суть.

    Упорство в описанном состоянии сознания отсутствует как таковое, оно становится естественным следованием естественному ходу вещей (и своей природе тоже, которая перестаёт быть "личной", "я-шной", раскрывается), поэтому усилий тут нет.

    Слово "коуч" означает что-то вроде "помощник-тренер-наставник-советчик", оно общепринято в соответствующей среде.
     
  11. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.144
    Симпатии:
    2.902
    А с другой стороны, откуда знать, на каком кто уровне находится.
    Вот, живет женщина, странно живет, страдает, мучается страстями своими эгоическими, а потом вдруг пишет:
    Еще, Господь,
    Благословляю мир -
    В чужом дому,
    И хлеб - в чужой печи.

    И нет ничего.

    Честное слово, меня удивляет, как вы приписываете какие-то ограниченные характеристики явлениям, которые постоянно претерпевают изменения? Тем более, человеку, или людям, которых не знали никогда, историческим деятелям, например?
    Это такое обширное поле, неужели все целиком собираетесь распахивать?:) :

    Черпаете море ложечкой, воистину.
     
  12. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.640
    Симпатии:
    2.481
    Мы тут просто наблюдаем, анализируем, исследуем, ошибаемся, признаём ошибки, спорим, уточняем, идём дальше. Просто интересно. Никому ничего не приписывается тут. Я описала человека, который подходил под ряд приведённых Олегом характеристик. Это удивительный человек, и то, что я о ней вспомнила в этом месте, стало для меня поводом поделиться встречей.
    А море не по ложечке черпается, а в единой капле отражается всеми своими свойствами.
    Так же и человек.

    Безусловно - и в материалах по Спиральной Динамике это оговаривается, - что и развитие человека неравномерно, и в разных ситуациях он проявляет (активизирует) свойства разных мемов, в зависимости от обстоятельств. Так что всё очень неоднозначно, и присутствующие, думаю, об этом помнят и это всегда имеется в виду, поэтому лишний раз не подчёркивается.
     
  13. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.144
    Симпатии:
    2.902
    Дело в том, что я тоже никоим образом не утверждала, что "все упирается в климакс", я привела выражение, которое мне кажется заслуживающим внимания. (Люблю я Анну Андреевну).
    Что касается моря, это немножко из другой оперы, но, в целом, напомнило. Мне.
     
  14. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.640
    Симпатии:
    2.481
    Хорошо. )
     
  15. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.144
    Симпатии:
    2.902
    О возрасте. Могу сказать из опыт своего общения с пожилыми и старыми - некоторые были поразительны и непостижимы. Конечно, я ничего не утверждала. Думаю, это также всеми имеется в виду по умолчанию, поэтому больше подчеркивать это не буду.
    Увы, ничего хорошего. (( Если мои слова воспринимаются настолько усложненно, то , наверное, имеет смысл выбирать более доходчивые формы выражения. :) :
     
  16. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.144
    Симпатии:
    2.902
    Вопрос к Ирине и Олегу.
    А почему она "перестает отождествлять себя с "женскостью"?
    Как русский писатель И. Ефремов сказал - "Это же ее пол?"

    Это что, позорно что ли?
    Прошу не интерпретировать мою позицию (я этого не люблю).
    Прошу ответить на вопрос.
    Можно односложно ( даже предпочтительно).
    Какая именно женскость имеется в виду?
    Может, это понятие дано в отрицательном значении?
    (Например, бывают "плохие" женские черты, коллективы и пр.).
     
  17. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.640
    Симпатии:
    2.481
    Односложно не получится, это же вопрос "почему". Или будет звучать как "потому что" (и точка). ) Но я постараюсь коротенько, минут на 40.
    Итак, вопрос:
    Очень интересно, что ответ будет с женской и мужской стороны.

    Ответ:
    Потому что существенное значение для неё этот факт (то, что она женского пола) иметь перестаёт. Женщиной, конечно же, она остаётся, и признаёт себя ею. Просто снимается акцент на том, что так или иначе связано с понятием женского долженствования. Забота о том, что "я должна выглядеть/вести себя/жить, как настоящая/приличная/достойная женщина", исчезает. Это становится не важным. Соответственно, уходят и все страдания и терзания по этому поводу. Но при этом фактически женщина может продолжать и жить, и выглядеть, и вести себя как женщина - просто не задумываясь и не заботясь об этом. А может с равным успехом и иначе - как угодно. Как уместно, оптимально в конкретной ситуации.

    Комментарий к ответу:
    Все мы так или иначе отождествляем себя с ролями и функциями. Я - школьник. Я - специалист. Я - женщина. Я - лидер. Я - русский. Я - гражданин своей страны. Я - человек. Я - живое существо, наконец.
    Вот всё это становится неважным. В сознании снимается вообще такая постановка вопроса (я - ...), в том числе и "я - женщина" (это происходит не умышленно! женскость не отвергается, не критикуется, не отрицается! как не отрицается и то, что "я" - человек и т.д. по списку; - но это перестаёт быть значимым и важным для человека, всё это становится картонками-масками, ролями, условными манифестациями сознания).
    А внешне, в обществе, где все эти маски работают, она будет использовать их по надобности, ситуативно. Или не использовать, когда надобности нет.

    Мой ответ, конечно, - только моё понимание, не более того.
    Интересно будет послушать Олега.
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    По поводу 5-7 лет, честно говоря, тезис мне представляется спорным. Особенно непонятно, что имеется в виду под "естественными условиями". Вопрос не к тебе, конечно.

    По поводу "женскости" - да, факт половой принадлежности перестает быть для такого человека значимым. Женственность при этом никуда не девается, она просто перестает быть форсированной, акцентированной. Гендерные модели поведения перестают для нее быть чем-то непреложным. Все эти "ты же женщина", между нами девочками", и прочее. Уходят попытки понравиться, выглядеть привлекательной, с другой стороны - если она не сильно "красива", этотоже перестает для нее иметь значение и от этого она приобретает особый естественный шарм.
    Это как для какого-нибудь суфия, достигшего нестяжания, но при этом богатого. это богатство перестает для него иметь значение. он не видит в нем ничего плохого, но случись что - расстанется с ним без проблем и нищим пойдет по пыльным дорогам с легким сердцем.
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Бунт против гендерных ролей кстати характерен скорее для оранжевого и зелёного. В оранжевом это пафос преодоления замшелых общественных догм, а в зелёном - пафос равноправия полов и т.д. Но в бирюзовом (и в жёлтом) эта проблематика становится для человека просто не актуальна, не интересна.
    Такой бунт бывает часто, но не всегда. В иных случаях в зеленом например начинает исследоваться и проповедоваться "универсальная женственность", "истинная женская природа" и прочее. На оранжевом же женственность начинает использоваться для достижения прагматических целей.
     
  20. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.144
    Симпатии:
    2.902
    Ну, что же такой ответ хотя бы немного проясняет вопрос. :) : (Много написано).
    Хотя, конечно, все это несколько отвлеченно.
    Ну , да ладно.
     
  21. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.144
    Симпатии:
    2.902
    Я все же хочу обратить внимание почтенной публики на условия возраста.Поинтересуйтесь у девочек,начиная с 15 -18 лет, что для них ценно на этом этапе (кроме того, что привнесено родителями, школой, окружением), важно для них или нет пресловутое мужское внимание.
    И дело не в том, что эти растущие люди на чем-то зациклены.
    В человеке действует природа, и она мудрее нас.
    Всему свое время, и время всякой вещи под небом, как сказал один великий Поэт.

    В свое время мне очень хотелось найти, встретить своего человека, и несколько лет, и довольно много лет я жила с этим желанием, с этой мыслью.
    Я думаю, что так было у очень многих людей, в том числе, у присутствующих здесь.
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Просто "мужской" вопрос в данном случае является не единственным значимым признаком. )
     
  23. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.144
    Симпатии:
    2.902
    То есть? В каком случае?
    Я больше имела в виду значение вот этой самой женственности (уж лучше так назову) для создания семьи и рождения детей.
     
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    В случае принадлежности к тому или иному цмему.

    А она имеет значение? )
     
  25. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.144
    Симпатии:
    2.902
    А скажи, Олег, тебе не кажется, что , начав эту тему, ты сразу с первой строки , сказав о "смещении в этическом плане" задал определенный тон разговору?
    То есть само слово "смещение" звучит в данном случае не просто, как констатация факта.
    И далее в тексте упомянул о " новом" поколении женщин - логиков ( хорошо забытое старое, правда, таких всегда было достаточно) , как о явлении, безусловно, с положительным знаком, на фоне прочих (традиционных, которые действуют в соответствии с программой забранной в кавычки женственности)?

    Я понимаю, что ты, вероятно, высказываешь свои представления в наиболее удобных для себя выражениях, чтобы донести до читателей ветки смысл, который ты так ясно видишь, но...
     

Поделиться этой страницей