1. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.035
    Симпатии:
    1.501
    Интересно, мировосприятие мемов второго уровня не считает себя "правильнее и лучше" на основании того, что оно интегральное, а мемы первого уровня - нет? :)
    Если интегральность оценивается как предпочтительное качество, то ответ вроде как напрашивается.
     
  2. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.035
    Симпатии:
    1.501
    Я бы предложил такую формулировку: мемы первого уровня стремятся вытеснить другие мемы из их ниш, а мемы второго готовы за каждым мемом при определенных условиях оставить его нишу, признать за каждым мемом особую функциональность.
     
  3. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Речь идёт о том, что второй ярус видит роль каждого мема в обществе, способен понять его точку зрения и то, как она связана с другими. Грубо говоря, человек второго яруса может найти общий язык с представителем любого яруса. Для каждого найдёт слово. Он не атакует, не защищает свою позицию и не считает её чем-то, что нужно распространить на весь мир, понимая, что рост должен быть естественным либо не будет никакого роста.
    Есть такое слово - принятие. Человек второго яруса принимает. Не терпит, не смиряется, а именно принимает. Это не значит что он не способствует росту человека, способствует, но делает это исподволь, без насилия, скорее создавая условия чем пытаясь переделать.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.035
    Симпатии:
    1.501
    С этим не спорю, что отчасти видно из предложенной мной формулировки. Я лишь придрался к словам "правильнее и лучше", имхо они там не уместны, если без оговорок.
     
  5. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Все-таки я не могу понять этой всеобщей увлеченности Спиральной Динамикой и ц-мемами. Теория красивая, но на мой взгляд не имеющая никаких перспектив. Уже при анализе зеленого уровня начинаются разночтения и введение исключений в концепцию, что же касается следующих, то может мне кто-нибудь внятно растолковать разницу между желтым и бирюзовым? Про 9 уровень я вообще молчу, на мой взгляд этот текст серьезного внимания не заслуживает.
    Мне кажется, все это говорит о том, что теория годится только для описания уже пройденных этапов, а это всегда можно сделать сотней различных способов. А для прогноза эта теория практически непригодна, а стало быть, ее, как теории просто нет.
    А кстати, где именно Уилбер излагает версию с янтарным и канареечным? В этой трактовке (а она мне попадается не первый раз, только я не знаю источник) все выглядит несколько более последовательным, хотя тоже не позволяет делать прогноз. Я не имею ввиду цвета :) ) а определения уровней..
     
  6. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Так никто из знатоков спиральной динимики мне разницу между желтым и бирюзовым не разобъяснил.. пичалька! :sad:((
     
  7. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Здесь и далее можно почитать. Если Вы, конечно, действительно хотите знать.
    А знатоков здесь нет.
     
  8. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Спасибо. Разумеется. А какие у вас основания сомневаться?
    Но (каксательно вашей ссылки)
    1.я уже это читал.
    2.там обсуждается мнение некоего Марка Льюиса о Спиральной Динамике (Уилбера?? ) , который вы по каким-то причинам адресуете, как оригинальный текст Уилбера... на самом же деле ссылки на оригинальный источник нет, как нет..
    3.вы не находите, что сравнение бирюзового уровня с состоянием, близким к сатори - это скорее поэтическая метафора?
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    :dunno:
    Я имел в виду также и отрывки, приведённые Ондатром. Тем не менее, это всё - наши предположения и ничего точнее, боюсь, Вам здесь не найти.
    Не знаю. А что такое сатори? И что такое бирюзовый уровень?
     
  10. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Видимо, показалось. Посыл типа такого вот -
    почему-то наталкивает на мысль, что автор оного посыла уже всё для себя решил. Что подтверждается и постом, предшествующим этому посылу.
    Что касается уровней второго яруса, то пытаться проводить их "внятную" дифференциацию, находясь на первом ярусе, на мой взгляд довольно бесперспективное занятие. Можно лишь их примерно и абстрактно обозначить. Тем более странно находясь на первом ярусе сетовать на то, что их трудно различить. Вы уверены, что находитесь на втором ярусе?
     
  11. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Передергиваете, Олег, причем откровенно. Я уверен, что могу их различить.
    А вы нет?
     
  12. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Почему Вы уверены? Будучи ребёнком, вы могли бы различить проблемы и состояния взрослой жизни?
    Я - нет. :dunno:
    И кто из нас после этого приверженец этой теории? :lol:
     
  13. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Вот и не понятно.
    Вы пишете о том, что по вашему же утверждению, осознать не в состоянии. Так может лучше помолчать?:)
    а не выдавать какие-то левые тексты за собственные публикации Уилбера? И не демонстрировать мастерство демагогии? Или для вас главное - участие? :) :)
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Ну это нам решать, не так ли? :) Хочецца нам.
    Если Вы кого-то из участников обвиняете в демагогии - предъявите это обвинение, иначе получается инсинуация. Которая, кстати, здесь не приветствуется.
     
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    А кто-то выдавал?
     
  16. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Вы, Олег, в дискуссии о концепции Спиральной Динамики, дважды навязчиво попытались позиционировать меня, как познающую личность, в терминах этой самой концепции. И на основании этого вашего позиционирования отрицать мою способность вести дискусии об этой концепции:
    Это откровенная демагогия. в сочетании с переходом на личность (но второе уже не важно :) :)
     
  17. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Нет, отрицания не было. Я лишь говорил о том, что находясь на первом ярусе невозможно надеяться на то, что уровни второго яруса будут идентифицированы достаточно чётко. Однако, вести дискуссии и пытаться при этом конечно можно, что мы, собственно, и делаем. Просто требовать некой отчётливости, на мой взгляд, было бы странно. Пример с ребёнком был иллюстрацией этого тезиса.
    Если же Вы уверены, что можете определённо различить жёлтый и бирюзовый уровни - сделайте это, кто же Вам мешает. :)
    Это официальное обвинение? :)
    —— добавлено: 5 дек 2012 в 10:02 ——
    Действительно. Мой промах. Поправлю.
     
  19. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Вы в третий раз повторяете тот же демагогический прием - определяете субъекта дискуссии в терминах обсуждаемой концепции, сама достоверность которой и является предметом обсуждения.
    Обвинение официальное.

    Еще раз на пальцах: ЕСЛИ БЫ различие существовало, то я уверен, что смог бы его осознать. Но я его не вижу и попросил всех участников мне его показать.
    Вместо этого вы стали утверждать, что я его не вижу потому, что увидеть (предположительно) не способен по определению именно этой концепции.
     
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Хорошо, запускаем процесс.
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    И один из участников высказал Вам своё мнение, что находясь на первом ярусе различие можно обозначить лишь примерно. Что уже было сделано настолько, насколько участники дискуссии на это способны. :dunno:
    Сказанное можно перевести и на язык других традиций. Например, в рамках буддийского дискурса: человек ДО просветления вряд ли сможет адекватно осознать нюансы различий состояния человека после сатори. Однако, описания имеются (в других традициях в том числе) и можно попытаться их обдумать, почему бы нет.
    Спиральная Динамика, по крайней мере в том, что касается второго яруса, насколько я понимаю, была плодом обобщения опыта различных духовных традиций. Вряд ли авторы сами претендуют на то, чтобы говорить от своего опыта. Для человека первого яруса разные уровни второго яруса имеют лишь косвенные проявления и можно делать выводы разве что по ним, однако они не могут претендовать на точность.
     
  22. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Если бы суть ваших ответов на мой вопрос сводилась к тому, что НИКТО ИЗ УЧАСТНИКОВ, ВКЛЮЧАЯ ВАС НЕ СПОСОБЕН это различие более явственно описать, то не было бы проблемы, кроме вопроса, а почему, собственно вы говорите за всех участников?
    Но суть ваших ответов была не в том, что никто из участников не способен ответить на мой вопрос, а в том, что я не способен этот ответ осознать, даже если бы он был дан, а он УЖЕ БЫЛ ДАН, насколько это вообще возможно, а начит (неявно) что и давать его более развернуто не надо. И вы его и не давали... :) :) отсюда и обвинение в демагогии . официальное.
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Впрочем, конечно, соответствие состояния "после сатори" и второго яруса само по себе не очевидно, но имеет под собой определённые основания. Которые мы, кстати, попытались прояснить в ветке, на которую я давал ссылку выше.
     
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Суть моих ответов была именно в том, что я сказал. :dunno: Что мы попытались ответить на этот вопрос (не для Вас, а просто в ходе дискуссии) настолько, насколько могли. Если Вас этот ответ не удовлетворил - ну... значит не удовлетворил.
    И далее я добавил, что если человек находится на первом ярусе, он различие между уровнями второго яруса чётко увидеть и не сможет, скорее всего. Даже увидев описания, данные из второго яруса. Ну так мне кажется. А если же Вы таки чувствуете в себе силы увидеть и сформулировать эти различия, сказал я, то приведите их. Это всё, что я хотел сказать. :)
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Далее Вы сказали, что уверены, что могли бы увидеть эти различия, но не видите их. На это мне ответить нечего. :) Не совсем понятно, чего ещё Вы бы хотели услышать от собеседников.
     

Поделиться этой страницей