1. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.028
    Симпатии:
    732
    Имхо чисто спиральнодинамический анализ. Как наше общество последовательно движется по этой самой спирали в обратную сторону.:)
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Имхо он сгущает краски.
     
  3. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.098
    Симпатии:
    619
  4. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    Очень корректная статья.
    Только почему сюда, в патологии жёлтого? Это надо бы к 4 типам интеллекта (Обсуждения СД).

    "Эмоциональный интеллект – это наша способность осознавать собственные чувства, управлять ими, а также распознавать и учитывать эмоции других людей".

    "...речь идет о наших умениях, о том, насколько мы способны распознавать эмоции (как я себя чувствую, как другие люди себя чувствуют), понимать причины эмоций, испытывать различные эмоции, проявлять эмпатию".

    Стас, спасибо за статью, я как раз сегодня думала о разнице между проекцией и эмпатией. Одно очень легко принять за другое. Например:

    Собственно, человек с высоким ЭИ просто понимает состояние собеседника и видит, где можно высказать эмоции, где лучше их не выражать и т.п. А для этого, понятно, нужно и умение управлять своими эмоциями. Всё в комплексе здорово снижает конфликтность в общении. А конфликтность, на мой взгляд, - это признак 1 яруса, ибо там при восприятии упираешься только в перегородки между мемами. Отсюда и ярко выраженная солидарность между "своими" (представителями одного мема). На 2 ярусе сознание поднимается над перегородками, и этому в немалой степени способствует ЭИ.

    Интересно и важно вот это с т.з. разницы между проекцией и эмпатией:
    Культура, ТИМ и т.д. - все наши обусловленности влияют только на то, как и когда мы выражаем эмоции. Но чувствуем мы одинаково. Это механизм в нас - он общечеловеческий, он - до формирования обусловленностей индивидуума. И чтобы увидеть в себе это (а через это увидеть и другого), чтобы дойти до истоков инструмента-эмоциональности в себе, нужно выйти за рамки обусловленности всего - культурой, ТИМами и т.д., то есть того, что складывает нашу личность. И только тогда возможна эмпатия (правильное понимание другого).

    А проекция - это когда собственные эмоции и обусловленность данной личности диктуют "версию" собеседника. Но при этом человек думает, что его видение истинно.

    Можно представить это так: вот поток информации. Он идёт постоянно. Мы (каждый) видим его через свою призму (набор обусловленностей), и в силу этих обусловленностей видим одну и ту же информацию по-разному. Каждый - в своём "частотном коридоре". А поскольку информация одна и та же, она формируется в узоры того спектра, в котором мы способны её воспринимать, и так же логична, как и в спектральном видении любого другого уровня. Это как вода, проходя через сквозные контейнеры с красителями, окрашивается в тот или иной цвет, но при этом не перестаёт быть водой и качества воды не теряет. Так формируется проекция.

    Так вот эмпатия возможна только в условиях "пустоты воспринимающего". Он должен на мгновение восприятия как бы выйти из "себя". ) Очистить контейнеры.
    Соответственно, в качестве одного из признаков перехода на 2 ярус можно было бы выделить такой: значительное снижение конфликтности и внутренней агрессии (и в индивидууме, и в обществе).
     
  5. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.098
    Симпатии:
    619
    Потерял откуда и куда отделили :) Надо перенести....
     
  6. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    Буду тут оставлять наброски по теме...

    Под внутренней агрессией понимаю примерно следующее: это возникшее при восприятии некоего явления (текст, речь, жест, действие собеседника) тонкое или явное ощущение сопротивления, вызывающее неприятие, отторжение или желание защититься.
    Как правило, это ощущение, возникшее как реакция на явление, будучи неотслеженным (или несвоевременно обнаруженным), автоматически переносится на субъекта, от которого данное явление исходит, что негативным образом сказывается на взаимоотношениях и не способствует объективной оценке сказанного.

    Можно наблюдать, как такого рода внутренняя агрессия порождает проекцию, которая подкрепляется в дальнейшем посредством избирательного видения: человек начинает видеть из всей полноты явления только те грани, которые подтверждают его правоту, и игнорировать все остальные. В этом случае эмоция сужает спектр видения, или лучше сказать "затемняет картину".

    Эмпатия же, напротив, возникает из состояния открытости и приятия. Эмпат доброжелателен без "желания добра" (и тем более без желания "причинить добро"), в нём нет барьеров - в момент восприятия. Это нейтральное эмоциональное состояние, которое позволяет обнаружить "эмоциональный отпечаток явления", с которым он контактирует, нерациональным путём. Иначе говоря, это не метод вычисления состояния собеседника, а прямое, непосредственное и мгновенное улавливание (когда эмоцию-послание можно уловить до ознакомления с информацией-посланием). Хотя развивается ЭИ, как написано в вышеприведённой статье, при помощи рациональных, аналитических методов. Вероятно, это одна из начальных стадий развития ЭИ. Дальше, по мере его повышения, рациональное начало уходит, уступая место непосредственному "чутью" состояний, из которых рождается то или иное послание собеседника.
     
  7. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    У Ирины, как всегда, некие свои трактовки терминов. ) Так-то и пусть бы, но диалог от этого сильно затрудняется.

    ...............................................
    Возможно, имеет (сугубо методический) смысл выделять в СД не ярусы, а, скажем, порядки:
    нулевой порядок - бежевый и фиолетовый. Эго ещё не выделено. До-конвенциональный уровень развития.
    первый порядок - красный и синий. Выделяется я-эго и мы-эго. Конвенциональный.
    второй порядок - оранжевый и зелёный. Разделение на наши - не-наши уходит. Постконвенциональный.
    третий порядок - жёлтый и бирюзовый. Принятие.
    четвёртый порядок - коралловый и сапфировый. Преодоление Зеркала Мары.
    По-настоящему драматические переходы обычно случаются между порядками.
     
  8. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    Например? Я отталкивалась от статьи, там не мои трактовки, хотя полностью совпадают.
    Если ты в чём-то не согласен, с каким-то термином, предлагаю говорить по существу, предметно. Если конечно у тебя нет цели просто зацепить собеседника. )

    Возможно. Это интересно.
    Но вот мне, хоть убей, интересно другое, никто не может мне помочь: выделить признаки-критерии-черты, определяющие переход на 2 ярус.
    Почему мне это интересно: во-первых, в этом я вижу прагматичность самой концепции. "Будущее человечества" (или его оптимистический сценарий развития) состоит в переходе значительной части человечества на указанный авторами второй ярус, где уходят основные противоречия и возникает некое общее понимание и некое ощущение целостности между всеми людьми. Это в идеале, конечно. Выделив эти критерии перехода, мы просто яснее увидим, в какую сторону двигаться, грубо говоря. Просто на ментальном уровне.
    Во-вторых, нигде это ясно не обозначено. Неясность, стало быть. Охота прояснить.

    Вот, а насчёт "порядков" - это тоже интересно, и тут есть логика. Зеркало Мары я бы не стала сюда мешать, иначе придётся говорить, что это такое вне духовных практик. Потому что СД - это теория личностного развития. Все эти высокие мемы там без зеркал всяких будут рождаться.
    А согласно твоему зеркалу, все кто прошёл это зеркало - сапфировые, а таковых в природе ещё не обнаружено. Тогда как прошедшие сквозь зеркало имелись испокон веку. Мне кажется, тут путаница и что-то выдаётся за что-то.

    И вообще зачем так далеко заглядывать - я например даже до корраллового своими "познавательными щупальцами" не достаю и поэтому мне бессмысленно пытаться делать какие-либо предположения в этих высотах. И не уверена, что и ты достаёшь. А фантазировать смысла не вижу. Мне интересней в связи с этим сугубо практический смысл СД, близкий к реальному положению социума - то есть в плане прикладном, как инструментарий развития, вектор.
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Эмпатия.
    Об эмоциональном интеллекте уже говорили.
    А там как раз начинается территория духовных практик. Если не началась до того.
     
  10. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    Не так, Олег. Еси не согласен с каким-то определением, давай своё. Говори, в чём неправильно моё понимание. Конкретно.
    Определение ЭИ я процитировала из статьи, которую Стас дал, оно дано не мной. Оно полностью соответствует тому, о чём я говорила раньше.

    Эмпатия — понимание эмоционального состояния другого человека
    посредством сопереживания, проникновения в его субъективный мир.

    Эмпатия (от греч. empatheia - сопереживание) – не имеющее рационального объяснения понимание, постижение внутреннего мира или эмоционального состояния другого человека. Является необходимым профессиональным качеством практических психологов, психотерапевтов. Эмпатия нужна для повышения продуктивности деятельности, для развития компетентности в общении, для создания более глубоких и личных отношений.
    http://www.psychologies.ru/glossary/27/empatiya/

    Эмпатия также может пониматься как эмоциональная отзывчивость человека на переживания другого человека, отклик на чувства другого, а также как сопереживание – переживание человеком тех же эмоциональных состояний, которые испытывает другой, на основе полного отождествления.

    - И что тебя не устраивает? Именно это я и имею в виду.
    Думаю, это у тебя что-то не так с определениями.
    Свои, однако, определения (или хотя бы понимание) ты ни разу не привёл. Хотя я просила. В таком ключе диалога со мной не будет, я просто буду тут писать наблюдения. Монологично.
     
  11. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    То есть ты считаешь, грубо говоря, Путь и СД с какого-то места равными дорогами?
    Это не так, на мой взгляд, и тут мы тоже не сходимся. Не могу я этого признать. Это совсем разные вещи, на мой взгляд. Они могут накладываться, а могут и не накладываться. Дело в понимании, а не в том, каким образом достигается это понимание (с помощью духовных практик или без них). Ты пойми - они будут просто рождаться другими, чем мы.
     
  12. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Зачем? )
    Не равными, а тесно связанными. С какого-то места.

    ОК. )
     
  13. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    Потому что так строится корректная дискуссия.

    Понятно, короче. Тебе просто делать нечего.
     
    Последнее редактирование: 20 апр 2016
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    С т.зр. медицины например она завязана на зеркальных нейронах и может быть очень сильно развита у садистов. Садист может прекрасно понимать внутренний мир и чувства человека. Прямо кожей чувствовать.
    Я не понимаю, как в рамках корректной дискуссии можно быть согласным или несогласным с определением какого-либо термина. )
     
  15. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    Вот-вот. А сам не согласен с определениями, которые я дала. Несмотря на своё непонимание.
    Предлагаю на этом закончить дискуссию о дискуссии и "моих своеобразных трактовках" терминов. Они строго классичны.
    А если дальше я пытаюсь проследить путь наблюдений, то это да, это личные наблюдения за процессами. Да, можно из них не делать выводов. Но для меня именно этот материал имеет ценность. Потому что он живой, а не теоретический.

    Ок. Насколько всем известно, садист - это тот, кто испытывает удовольствие от страданий другого человека. То есть тогда как жертва страдает, садист - удовольствие получает. Это разные эмоции. И он не сопереживает (см. выше), а просто внешне видит, как человек корчится, и ему от этого хорошо. Тут нет речи ни о какой эмпатии. Зачем путать это? Это же и ребёнку понятно. Если же у тебя есть ссылка на компетентный источник относительно заявленного тобой тезиса, прошу поделиться с миром, мы ознакомимся.
    Есть садомазохисты, которые получают удовольствие от своих же страданий. И эмпатия тут опять ни при чём.

    Но что ж вас всё время на извращенцев тянет, вот я чего не пойму? Почему вы постоянно стремитесь исказить и перевернуть любую мысль? Забава народная такая, видно, у представителей высшей расы.
    (Плот не обидится на мою недобрую шутку. Он на это не запрограммирован).
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Отнюдь. )
     
  17. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    Статья об уровнях и развитии эмпатии, о связи с ЭИ и духовным развитием человека, о значимости сопереживания в воспитании детей.

    Безусловно, на высоком уровне эмпатии есть минусы. В материале перечислены следующие (не копируется) слабые места эмпатов:
    - желание одобрения своих действий,
    - недостаточная аккуратность при выполнении точной или кропотливой работы,
    - их можно легко вывести из равновесия.

    Там же выделяются и виды эмпатии, среди которых нам нужна функциональная: "с лёгкостью адаптируются к эмоциям, контролируют их, не пропуская через себя". Но это как раз относится к умениям, и это можно скорректировать, если способность к эмпатии у человека есть. Главное тут не перепутать "низкий порог" (уровень) и "функциональность".

    Поэтому тут мы снова возвращаемся к умению управлять своими эмоциями. Эти качества - эмпатия и контролирование - уравновешивают друг друга. И, к сожалению, наличие высокого одного (любого) при близком к нулю другого достаточно сильно дисбалансируют познавательные способности человека. Поэтому тут нам на помощь приходит самопознание, помогающее понять механизм явлений и скорректировать процессы. И только приведя в гармонию все упомянутые выше 5 пунктов списка мы можем сказать, что как-то выровняли и подтянули свой ЭИ. Собственно, можно сделать вывод, что да, это влияет на духовное развитие человека (а стало быть и на продвижение по шкале СД) самым непосредственным образом, ибо в должном виде ЭИ подводит сознание к порогу, за которым открывается новый мир (уровень) понимания, где снимаются вопросы, не разрешимые на прежней ступени. И ставятся другие. )
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    В целом эмоциональный интеллект при движении по СД не столько развивается (хотя может и развиваться), сколько трансформируется. Иными словами, он может быть весьма развит и у красного, но при этом будет иметь радикально иное качество, нежели у, скажем, зелёного. А это качество уже определяется степенью развитости интеллекта "духовного". При этом ЭИ может базироваться на различных психических механизмах, в зависимости от типа личности.

    При переходе же на второй ярус главное качество, которое появляется в психике человека и которое влияет на все остальные виды интеллекта, изменяя их качество, это равностность, в буддийском смысле.
    А может быть развит в меньшей степени и у зелёного в сравнении с красным. Но качество его всё равно будет иным. Качество - это, пожалуй, функциональная ориентированность. При этом не следует путать ЭИ с эмоциональностью.
     
    Последнее редактирование: 21 апр 2016
  19. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.647
    Симпатии:
    2.486
    Ну да, всё о том же и я говорю. Только то, что ты называешь трансформацией ЭИ, я называю его развитием, - поскольку интеллект это инструментарий, он может быть более совершенным или менее совершенным, что и называется развитием. Трансформируется же сознание. А то, что у тебя - развитие (в красном, например), в моей трактовке это просто проявление (и развитие) не ЭИ, а отдельных способностей в этой сфере познания. Потому что ЭИ в моём понимании - это гармоничное взаиморазвитие всех составляющих его качеств, а не какой-то отдельной.
    Впрочем, это нюансы, и они не должны затмевать сути разговора, если их учитывать.

    В целом же я вижу СД так: вот эти порядки, обозначенные тобой, они имеют место быть, всё так. Но все первоярусные как бы находятся скрытыми под "водой", и главное, что их отличает, - закрытость (её степень меняется в зависимости от уровня-порядка) и неспособность объединиться с "другими". "Вода" по мере продвижения вверх становится более прозрачной, плотность уже не так давит, но это всё ещё "вода". Отличительная же особенность перехода на 2-й ярус (от переходов между порядками) в том, что спираль в этом месте выходит из "воды", поднимается в качественно иную атмосферу. Тут работаю несколько иные законы. И правильно, даже с позиции простой логики, что упекха тут основа. Полностью согласна. Основа, но есть и ряд других качеств, которые всё же хотелось бы постепенно выявить и обозначить.

    Раньше в этой ветке Ондатр высказывал мысль:
    Она мне близка, эта мысль. Но её надо доразвить. Как всегда, я вижу это немного по-другому. Не совсем понятно, что имеется в виду под основным, и чем он тогда отличается от экзистенциального. Наученный в моём понимании не конформный, а тот уровень, к которому осуществляется переход (из области идеального в сознании индивидуума в область реального), это центр притяжения, постепенно подтягивающий основной. Я бы назвала его доминирующим.

    Сознание человека я воспринимаю как нечто перманентно переходное. Оно текуче, нестабильно и постоянно колеблется. Его нельзя зафиксировать где-то конкретно и приклеить к месту. Можно сказать, "человек" и "переход" это синонимы в этом смысле. И понятно, что в старом состоянии человеку комфортнее, сам процесс выхода и трансформации - он болезнен. Поэтому то, что Ондатр называет экзистенциальным (более низкий), я бы назвала "остаточным" мемом. Это ценностная система, которую человек прожил, изжил и из которой он выходит, сбрасывая "хвост". Остаточный мем периодически его затягивает "назад" - т.к. невозможно осуществить переход сразу и целостно.

    Вот я, к примеру, являясь типичной среднестатистической каплей человеческого океана, и с интересом наблюдаю за этим переходом в своём сознании. Не очень давно я нашла в Сети тест на определение мема. И он выдал довольно корректный ответ: ответ выглядел как процентное соотношение разных мемов в структуре твоего сознания. Вот это правильный подход, на мой взгляд. И становится совершенно ясно, куда, откуда и даже - более-менее - как продвигаться дальше. Именно поэтому мне хотелось бы максимально выяснить все элементы, "включающие", запускающие переход между "атмосферами".

    А то, что Ондатр сформулировал как "тот мем, в котром ощущается правда жизни", его бы я назвала реальным, центральным или основным - неважно.

    Итак, модель Ондатра в моих глазах выглядит так:

    1 - реальный, основной мем - тот, в котором человек ощущает правду жизни, та система ценностей, в которой он реально живёт, которой он руководствуется в поведении и образе жизни; даже если он на словах может провозглашать иные ценности, это мем определяет его реальные поступки;

    2 - доминирующий (более высокий относительно основного) - это мем-вектор, тот, к которому человек тянется в трансформации своей мировоззренческой системы;

    3 - остаточный (более низкий относительно основного) - система ценностей и смыслов, которая была важна на раннем этапе развития и более не отвечает потребностям сознания. Но фрагментарно, частично, в отдельных состояниях сознание ещё возвращается к старому типу мышления.

    Так что, по ходу, это получилась совсем другая модель... Но вот я чувствую это так.
     
    Последнее редактирование: 21 апр 2016
  20. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.098
    Симпатии:
    619
    http://mel.fm/2016/03/02/empathy
     
    list нравится это.
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Ужасы зелёного дискурса: смерть экспертизы.
    Комментарий от Глеба Павловского:
     
  22. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
     
    La Mecha нравится это.
  23. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.098
    Симпатии:
    619
    Ну, вообще-то, как всегда смотрим этимологию :)
    Грубо говоря, это ex-port - человек "из ворот", человек с пути, тот кто попробовал (сам чего-то сделать, что-то пройти) :)
    За подробностями можно, например, сюда: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=experiri&la=la#lexicon
     
  24. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.155
    Симпатии:
    2.918
    "Меня пугает, что мы, возможно, наблюдаем смерть экспертизы: взращенное Google и Wikipedia, удобренное блогосферой исчезновение разницы между профессионалами и дилетантами, студентами и учителями, знающими и любопытствующими, другими словами, между людьми с достижениями и людьми без таковых.
    Но любая дискуссия должна вестись в определенных пределах и подразумевать базовый уровень компетенции участников. И именно компетентности жутко не хватает в публичной сфере. Использование доказательств — это особая форма знаний, для изучения которой требуется время, и именно поэтому статьи и книги подвергаются рецензии учеными а не рецензии всеми-подряд. Нет больше никаких надзирателей: журналы и статьи на обратной стороне передовиц, строго редактируемые когда-то, утонули под весом самостоятельно публикуемых блогов. Когда-то было время, когда для участия в публичных дебатах, пусть даже на страницах местных газет, надо было написать письмо или статью, и это сочинение должно быть написано грамотно, пройти проверку редактора, и в итоге быть напечатанным и подписанным именем автора. Даже тогда это было большим достижением — быть опубликованным в серьезной газете.

    Сейчас же любой может ворваться в комментарии любой интернет-публикации. Иногда такой аттракцион способствует мышлению. Но в большинстве же случаев это значит, что любой может написать все что захочет, скрывая свое имя под ником, без какой-либо обязанности защищать свое мнение или быть призванным к ответу за ложные высказывания".


    Вот это просто в точку. Совершенно согласна.
    Зачастую социальные сети, интернет-СМИ и интернет вообще напоминают дилетантскую помойку, где невероятно трудно найти нужную информацию, издание или книгу.
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Думаю это всё же болезнь роста.
     

Поделиться этой страницей