Спиральная динамика. Обсуждения.

на редкость схоластично, я бы сказал.

 

С другой стороны, эта книга ведь не научный труд.

 

Довольно спорные взгляды, надо сказать, излагаются здесь Уилбером. Показалось не до конца продуманным.
Ещё в тему:
http://integralportal.ru/videos/1304
http://integralportal.ru/videos/1290

 

и что именно тебя особенно смутило?

 

Или я что-то не до конца понял в его выкладках. )

 

Смутило вот что: он выделяет четыре "горизонтальных" состояния сознания, доступных всем и всегда: бодрствование, сон, глубокий сон и осознанность. Какую осознанность он имел в виду? Вообще-то если говорить о сати, то она вряд ли может быть одним из таких состояний, поскольку:
1. Развивается от уровня к уровню и более того является условием такого развития.
2. Может присутствовать в других трёх состояниях или отсутствовать.
Возможно он имеет в виду турийю (тем более что он её называет "недвойственностью")?

Просто если это турийя, то всё сложнее чем он говорит.
Кроме того, по поводу медитации у него какие-то странные взгляды. В его представлении (складывается такое впечатление) медитация это просто средство для изменения состояния сознания, типа такого нехимического галлюциногена.

То есть, исходя из его логики, для продвижения по спирали можно просто принимать галлюциногены вместо медитации (ну и параллельно работать над собой в плане совершенствования системы интерпретации). Можно обойтись даже и без галлюциногенов/медитации, но они "смазывают" спираль, делая продвижение более лёгким. Смазывают и одновременно усиливают тень, поэтому с ней тоже надо работать.
То есть медитация, конечно, может быть и такой, но ведь не только такой, а об этом у него ни слова.

 

ещё заметил такую фишку у Уилбера - возможно опять же я его не правильно понял, но всё же: показалось, что он считает оранжевый уровень непременно атрибутом модернового мировосприятия (зелёный - соответственно постмодерн) и тогда получается что скажем тибетский монах в средневековье не мог быть оранжевым или зелёным. И тем более второярусным. И видимо отсюда все его пляски с бубном в попытках объяснить высокие состояния сознания будды и прочих при невысоком уровне в Спирали.

 

значит так.
грубое-бодрствование
тонкое- сновидение - астральный уровень
причинное - глубокое сновидение - каузальный/ментальный уровень
недвойственное - осознанность - просветлённое сознание (рупалока)

ну в целом так. я тебе уже не раз говорил, что мем в этой системе не связан с уровнем мистического достижения. )

 

Ну вот по Уилберу получается, что каждый человек в каждом из цМемов способен пребывать в каждом из перечисленных тобой только что уровней. Причём постоянно.

А с чем он тогда вообще связан? Иначе просто не вижу смысла в этой классификации и тем более - во введении понятия "второй ярус".

 

Нет, не получается. Даже сам Уилбер говорил что цмемы имеют отношение именно к уровню развития личности. От доэгоического к эгоцентрическому, этноцентрическому и мироцентрическому (и дальше).

 

И возникает вопрос: каким образом эгоцентрический человек красного цмема может пребывать в недуальном осознанном состоянии и оставаться при этом эгоцентрическим человеком красного цмема?

Как я это понимаю, каждый человек совершает осцилляции по горизонтали и по вертикали. По горизонтали - это разные состояния сознания в рамках одного уровня (цМема). Сновидение, галлюцинации, бодрствование, глубокий сон. Возможно ещё и состояние, я бы сказал, безупречности, когда максимально снижены фоновые помехи сознания, когда сознание работает наиболее эффективно, оставаясь в рамках своего цМема. Но недвойственным его при этом никак нельзя назвать. Для перехода на более высокий уровень достижение безупречного состояния в рамках текущего уровня не необходимо и даже может являться помехой.

И есть осцилляции вертикальные - когда человек на мгновение или на два мгновения вдруг проскакивает на более высокий уровень. Он тут же возвращается обратно и перетолковывает свой опыт в рамках текущего цМема, но тем не менее, такой опыт зарождает семя духовного роста, поскольку показывает перспективы. Это называется в суфизме - хал, состояние (тогда как сам цМем - макам, стоянка). Таким образом например красный может вдруг в некий экстремальный момент с пронзительной ясностью осознать что люди - все люди, независимо от расы, пола и принадлежности к банде. И что все они, каждый человек, достоин сострадания. Сердце его дрогнет, пусть и на секунду. Он через эту секунду встряхнёт головой и вернётся обратно к своей эгоцентрической деятельности, но этот хал оставит след неизбежно.

Видимо, частота проскока на более высокие уровни-цМемы-макамы это вопрос вероятности. На ближайший цМем проскок более вероятен.

 

весь прикол именно в параллельности двух шкал. )

 

То есть?
...
В целом в рамках одного цМема, конечно, возможна целая матрица состояний, которые можно разложить по разным шкалам и осям. В том числе сюда можно вписать и ахвал. условно можно их разбить на постоянные состояния и временные. например проскоки на более высокие уровни могут быть только временными.

 

проскоки по шкале мистических состояний или проскоки в сознание более высокого мема?

 

Думается, в параллельности двух шкал западные просвещенные христиане могли бы найти оправдание для отхода от буквы учения - женское священство, отношение к сексуальным меньшинствам и т.п. Типа мистическая продвинутость авторов НЗ была высока, а вот мем соответствовал окружению.

Может мем - это чисто концептуальная система, в которой действует разум, а мистическое достижение - что-то другое?

 

Я не знаю что такое мистические состояния. )

 

Это мистические состояния и у них есть лестница?

Связь между сновидением и астральным уровнем или глубоким сновидением и ментальным уровнем как-то не очевидна. Для меня всё выглядит так, что первые три - бодрствование, сон, глубокий сон - это примерно один уровень в разных видах. И в них нет ничего мистического. А четвёртый вообще не из этой оперы и вряд ли он доступен для того же красного или синего. Разве что в виде хала, но речь-то идёт о достаточно длительных и устойчивых состояниях.

Короче, я имел в виду проскоки по мемовой шкале. И пока не понимаю, что это за вторая шкала такая.

 

Это очень древний индийский "мем" ) Уилбер им просто воспользовался. Сознание спящего человека может быть просто сном, а может быть сновидением (в смысле барзаха), всё зависит только от настройки. Глубокий сон не имеет сновидений по той причине, что сознание в нём выходит на такие высокие уровни, что коммуникации с дневным состоянием просто не возникает. В медитации и вообще в процессе мистической практики происходит вхождение в эти состояния осознано. это и есть мистический опыт. Поэтому когда в мифической космографии мы говорим об эфирном,астральном, ментальном уровнях , мы говорим именно об этом.

 

Глубокий сон это некий высокий уровень? Что же в нём такого, что делает его высоким?

 

отсутствие образного восприятия и воспоминаний после пробуждения. он приравнивается к опыту смерти, когда потом сознания как-бы прерывается, а на самом деле продолжается на более тонком уровне.

 

ок. но в последнее состояние человек попадает не так часто и легко как в первые три?

Продвижение по лестнице мемов это, по сути, продвижение по своего рода лестнице систем интерпретации воспринимаемого?
Медитативный опыт как таковой возможен в полном объёме на любом меме, просто будет интерпретироваться по-разному?
Зеркало Мары человек может встретить на любом цМеме?

 

а что Уилбер утверждает обратное? )

По Уилберу так.

Уилбер о зеркале ничего не говорил )

С моей точки зрения (я об этом писал в разных местах), координация между мемами и "мистической шкалой" есть. Но именно координация, а не совпадение. Т.е чем "выше" мем, тем легче достижения состояния и адекватность его интерпретации.