Спиральная динамика. Обсуждения.

Он же говорит, что недуальное доступно даже младенцу.

 

тыкни мне в это место, я не помню.
Ну раз говорит... )

 

Здесь. На 31-й секунде.
Создаётся впечатление что для него это некие доступные каждому состояния. С помощью медитации они становятся более доступными, но и с помощью, скажем галлюциногенов или разного рода других средств - тоже. Он говорит: "состояния (т.е. вот эти четыре основные состояния) достаются даром, а цМемы - зарабатываются."

 

ну видимо где-то оно пишет об этом подробнее. доступно оно может быть в течении нескольких секунд во всей жизни.

 

Видимо, лестница медитативных состояний и вообще медитативная практика с одной стороны и лестница цМемовых уровней с другой могут быть уподоблены практике Пути и философии Пути. Если первое идёт без второго, то с высокой вероятностью рано или поздно упрётся в потолок - в лучшем случае. В худшем человек просто будет заниматься чем-то одному ему ведомым. Если второе идёт без первого, тоже рано или поздно упирается в потолок, который без практики преодолён не будет. Таким образом, это две стороны одной медали, хотя и в некотором смысле могут идти независимо друг от друга. Только если они направлены на поддержку друг друга, они могут действительно трансформировать сознание на фундаментальном уровне. Перепрошить железо сознания, так сказать.

 

По логике человеку по умолчанию в принципе должны быть доступны первые четыре дхьяны, хотя бы мгновениями. Дхьяны не-формы, опять же по логике, не могут быть достигнуты без специальной медитативной практики. Также без специальной практики очень невелика вероятность постижения буддийской Дхармы.

 

Аналогия между двумя шкалами может быть такая. Представим, что некий человек спит безвылазно, т.е. никогда не знал иного состояния нежели сон. Или скажем находится в Матрице.

Так вот, для пробуждения в этой Матрице ему необходимы два элемента:

1. Его сознание должно стать достаточно сильным чтобы выйти за пределы законов Матрицы, суметь абстрагироваться, практически-бытийно раз-вовлечься по отношению к окружающей картинке.

2. Его сознание должно стать достаточно изощрённым, чтобы суметь интерпретировать опыт раз-вовлечения адекватно и вместо того, скажем, чтобы тратить время на прохождение сквозь стены и полёты в облаках, осознать истинную природу реальности и выйти в конечном итоге из Матрицы. Это, можно сказать, способность сознания к рефлексии.

Так вот, первый пункт - это как раз шкала медитативных состояний. Каждый человек так или иначе знаком с проблесками разного рода медитативных состояний или хотя бы потенциально может быть знаком. Однако, не имея достаточной способности к рефлексии, человек оставляет эти моменты своей жизни как некие примеры экстраординарных переживаний, трактуемых им в рамках излюбленной парадигмы. Тем не менее, именно эти проблески и являются тем, что называется в суфизме "хал". Если же он будет лишь практиковать медитацию, оставаясь в рамках упомянутой выше парадигмы, то рано или поздно он упрётся в потолок и забуксует, а точнее - остановится на определённого рода пиковом состоянии.

Грубо говоря, это подобно тому как если человек, находясь в тюрьме, долго тренируется и научается поднимать 200 кг. И вот он может это своё умение применить для того чтобы расшвыривать сокамерников, а может поднять тяжёлую железяку, метнуть её в зарешеченное окно и свалить из этой тюрьмы к едрене фене.
Вот эта способность осознать необходимость швырнуть железяку в окно - и есть вторая шкала, которая характеризуется теорией Спиральной Динамики, развитием личности и т.д. С другой стороны, если человек будет развивать в себе лишь эту способность, способность к пониманию, то он тоже рано или поздно упрётся в эту самую решётку на окне, которую без умения поднимать 200 кг никак не преодолеть.

Иными словами, одинаково важны оба эти умения, и чем дальше, тем ближе и неразрывнее они становятся.

На самом деле ситуация несколько сложнее и там разбив одну решётку ты попадаешь в другую камеру, пусть и больших размеров и т.д., но это уже детали. Полное освобождение в итоге всё равно возможно, как говорят некоторые.

В буддизме есть несколько школ, в которых внимание уделяется одному или другому умению в разной степени. Есть школы, которые концентрируются сугубо на практике, есть школы больше внимания уделяющие мудрости. Есть те, кто ратует за то, чтобы "мышцы" развивать ровно на столько, чтобы можно было поднять ту железяку, а есть те, кто рекомендует раскачивать мускулатуру по максимуму* и тогда, мол, любая стена для тебя перестанет быть преградой. Также несколько варьируются представления о природе тюрьмы и наиболее удобной точке приложения удара железякой. Но в целом, направленность традиции на освобождение из тюрьмы или на выход из Матрицы.
С другими традициями всё сложнее.

-----
*Т.е. в терминах Матрицы - научиться творить в Матрице всё что угодно - летать, останавливать пули и проч. Мол, только в этом случае мы сможем осознать истинную природу Матрицы. В этом есть некоторый резон: зачастую в сновидение становится осознанным именно когда мы делаем что-то необычное - например летим. Тогда у нас есть шанс внезапно осознать: "я же лечу, а такое в жизни быть не может. значит, я сплю!" Но мне лично такой путь представляется очень уж трудоёмким.

 

Обнаружил третью шкалу.

Дело в том, что, во-первых, если рассматривать духовный путь как трансформацию эго, сознательной части психики, то таковая может происходить не только по вертикали, но и по горизонтали. Иными словами, наш остров тоналя может переходить в новое качество, развиваясь по ступеням Спиральной Динамики, а может оставаться на прежнем уровне, но, скажем так, стать значительно опрятнее и упорядоченнее.

С другой стороны, мистический путь как путь погружения в бессознательное совсем не обязательно связан с практикой как с целенаправленным и дисциплинированным самоупражнением. Это может быть и нечто спонтанное как у поэтов-мистиков или разного рода любителей психоделики.

Таким образом, как мне кажется, необходимо выделить и третий аспект пути - восхождение в уровнях психической самоорганизации. Все три шкалы - духовная, мистическая и "системная" - относительно (но не полностью) независимы друг от друга. Иными словами, человек может до определённой, весьма высокой, степени развиваться в сторону всё большего совершенства психической организации. Скажем, Ганнибал Лектор - это человек с высочайшей степень психической организации, но при этом остающийся на весьма низкой ступени духовного развития. О мистическом его уровне мне ничего не известно.

Человек также может быть весьма развит духовно - вплоть до бирюзового уровня - но совсем при этом не обладать мистическим опытом и быть не слишком организованным внутренне. Раздолбаем быть, одним словом. И наконец, человек может иметь очень богатый мистический опыт, но при этом не представлять собой ничего сверх обычного ни в плане духовного развития, ни в плане уровня психической организации.

Что же такое - уровень психической организации человека? Это то, насколько в психике отсутствуют паразитические психические процессы. Насколько развит самоконтроль и самодисциплина, насколько ему послушно собственное внимание. Насколько ясно он мыслит - эксплицитно или имплицитно - без разницы.

Уровень психической организации ясно виден в человеке даже чисто внешне. Это определённого рода собранность, но не напряжённость, целесообразность, но не зарегулированность, естественность, но не расслабленность, это также и самодостаточность. Его взгляд никогда не скучающий, не тупой, не блуждающий. Он внимателен, либо полностью сосредоточен на внутреннем. И так далее.

Итак, настоящий полноценный путь внутренней трансформации всегда сочетает в себе эти три аспекта: духовный, мистический и организующий. Он всегда связан с возрастанием степени "взрослости" личности, с неким духовным опытом и определённой внутренней самодисциплиной. Поэтому и работа над "взрослением" и работа над бессознательным в таком пути всегда является предметом сознательной и последовательной практики.

Даже если человек будет десятилетиями жить бок о бок с буддой в компании бодхисаттв, без постоянного труда над собой, над осмыслением происходящего и сознательным применением плодов этого осмысления - ничего у него не получится, как не получается стать буддами кошкам, живущим при буддийских монастырях. Да, в этой среде такой человек будет благообразен, но попав в духовно токсичную среду он быстро деградирует.

 

в данном случае речь у тебя идёт только о "мистике состояний", в то время как к "мистике стоянок" этого явно недостаточно.
применительно к мистике твои две шкалы примерно тоже , что сновидение и сталкинг у Кастанеды )

 

Конечно. Стоянка это, видимо, сочетание всех трёх аспектов.

Да. Буквально на днях писал:

Работа над духовной стороной - т.е., в наших терминах, над "пониманием", и над мистической стороной - т.е. над "практикой" можно интерпретировать, используя кастанедовскую дихотомию "тональ-нагваль".

Тональ это наш сознательный мир, нафс, эго, Упорядоченное. Нагваль - это изменённые состояния сознания, неосознаваемая часть психики, Хаос.

Так вот, в этом смысле духовная работа есть не что иное как "прополка тоналя", уменьшение его, тоналя, энтропии. Или, можно сказать, удаление "сорняков" с грядки тоналя.

Мистическая работа означает "освоение" нагваля с целью его успокоения.

Однако, это разделение - на тональ и нагваль - обусловлено лишь текущим состоянием человека и по большому счёту чисто номинально или скорее функционально. То есть тональ и нагваль это не разное, всё это - сознание. Таким образом, невозможно продвигаться в процессе трансформации, уделяя внимание лишь одному из этих аспектов. Если мы занимаемся лишь упорядочением Упорядоченного, то рано или поздно зайдём в тупик, начнём буксовать, будучи периодически опрокидываемы натиском Хаоса. До определённого предела мы в этой работе дойдём (примерно до жёлтого или даже бирюзового цМема), но не более того. Именно о процессе развития и совершенствования тоналя идёт речь в теории Спиральной Динамики.

Если же мы будем углубляться в нагваль, то рано или поздно станем безумны, поскольку те хищники и паразиты, которые обитают в тонале и которые не были связаны, начинают мутировать в "живой воде" нагваля, давая в результате причудливые и зачастую опасные формы.

Поэтому внутренняя работа обязательно должна включать "путь тоналя" и "путь нагваля", с тем, чтобы в определённый момент эти области слились воедино, дав Третье Новое. В рождении этого Третьего Нового, видимо, и состоит цель Пути, собственно трансформация сознания.

Вот почему Путь содержит часть, связанную с сознательной самодисциплиной, саморефлексией, культивированием определённых человеческих качеств и определённого отношения к жизни - это работа с тоналем. И в то же время - часть, связанную с прохождением лестницы изменённых состояний сознания - это работа с нагвалем.

При этом дисциплинированный, отточенный тональ даёт возможность погружаться в Хаос полностью сознательно. Этот акт упорядоченного погружения в Хаос и является, по сути, актом слияния тоналя и нагваля. И кроме того, из вышесказанного можно видеть, почему работа с тоналем на Пути всегда стоит на первом месте: прежде чем погружаться в океан Хаоса, необходимо подготовить для этого плацдарм, инструмент для того, чтобы погружение это было полностью осознаваемым и не подвергалось опасности "нападения с тыла".

Всё это мы видим в классических духовных традициях. В буддизме сначала следует Мудрость и Нравственность, а лишь потом Медитация; в йоге - Яма и Нияма, в христианстве - Заповеди, в суфизме - полировка нафса.

 

как можно успокоить нагуаль? )

 

Ну да, это не точно сказано. ) Скорее погружение. "Успокаиваются" его проявления в тонале.

 

Так вот, интересно, что сталкинг у Кастанеды - это сугубо организационный аспект. Духовного аспекта (роста по спирали) в учении толтеков не представлено вообще. То есть это учение - чисто техническое, горизонтальное. Тональ лишь причёсывается чтобы служить инструментом для погружения в нагваль и всё.

 

Причём в спирально-динамическом плане учение толтеков связано больше всего с красным цМемом.

 

я и помянул сталкинг в связи с той составляющей мистического пути которую ты назвал

это искусство закрепления точки сборки в определённой позиции.

в большей степени это можно сказать об эпохи древних видящих. в отношении новых я бы вообще воздержался от мемовой оценки.

 

Просто до этого я не осознавал эту разницу.

Интересно. А подробнее не прокомментируешь?

По своему общему тону это явно тёплый цМем. Тут даже вопросов не возникает. А риторика типа "весь мир - война", "Вселенная - это хищник", "послать всех на йух и стать свободным" - чисто красная. Просто она там облагораживается до неимоверности - опять же за счёт того же сталкинга, т.е. они становятся такими психически очень высоко организованными красными. Это можно сказать вообще пик того, что может достичь красный.

 

мемовые ценности социальны, принцип управляемой глупости которым руководствуются "новые" не столько а-социлен, сколько раз-социален ). у них нет реальных вне-игровых целей и оценок в социуме. те или иные концепты и стратегии в принципе можно соотнести почти с любым мемом.

 

Далее если вспомнить истории воинов, в том числе нагвалей - как Дона Хуана так и до него - то складывается впечатление, что они были тоже скорее красными изначально и такими и остались. Иными словами, "Дух" сватал им в группу именно красных товарищей. Со временем они развивались настолько, что становились похожи на оранжевых, но эта похожесть обусловлена была только высокой степенью организации, как мне кажется.

Не уверен. Это скорее в принципе жизненные ценности.

 

намерение - коралловый
видиние - бирюзовый
путь воина - жёлтый
опыты с пейотлем - фиолетовый )

 

Ядерные ценности, приложимые как к социуму, так и к индивидууму. Так говорится в оригинале.

 

красный принцип - доминирование. в основе его ЧСВ. именно от него и предлагается избавится.

индивиду в социуме в огромной степени.

 

Но это всё другая, мистическая, шкала вроде бы? Кроме пути воина, который относится скорее к "системной" шкале.

 

Красный принцип - это ощущение себя отдельно от всего. Это такой фундаментальный эгоцентризм. ЧСВ лишь одно из возможных проявлений, которое целям новых видящих мешало. Поэтому его и устраняли.
Фиолетовый - до-эгоический, эго ещё толком не выделяется из "мы". А красный - это отделение "я", выделение его. Поэтому здесь может быть и доминирование и полная независимость от чужого доминирования - "свобода". Так вот накопление личной силы - это то, что может вдохновить именно красного. И выход за пределы чужого доминирования (Орла) - тоже.

Поэтому кастанедовские толтеки довели это красное само-выделение до полнейшего апофеоза.

Тут такая штука: в нормальных условиях чтобы достичь позиции за пределами владений Мары, необходимо и движение в цМемной шкале. Тогда происходит переход в коралловый цМем - естественным образом, в сочетании с мистической и системной составляющими. А у кастанедовцев цМемной составляющей не было вообще и они совершили почти невозможное - прорыв за пределы владений Мары, оставаясь по сути красными. Для красных это вообще нечто запредельное. Поэтому-то у них там всё происходит так драматически.

Воинская риторика (в смысле одинокого ацки крутого воена) это вообще такая фича красных.

И раз-социализация кстати тоже может рассматриваться как чисто красная фича.

Человек вообще вряд ли может быть вне цМема, по крайней мере до той высокой второярусной поры, когда он выходит за пределы пределов и перестаёт быть.

 

описание мира они получили в наследство о древних. в красный мем без ЧСВ , извини, не верю. )

это и определёная картина мира и бытия в нём.
например описанная кастанедой "энергетическая картина мира" открывающая видящему, это принцип актуального всеединства.

 

И в свете вышесказанного кстати интересно объясняется феномен, заключающийся в том, что учение Кастанеды интересно как правило только молодым. Как только они вырастают из красноты - всё, кастанедщина их больше не втыкает. Сам через это прошёл.

А я верю. ) Без ЧСВ в кастанедовском смысле, заметим. ЧСВ по сути это феномен социальный, а тут они становятся настолько раз-социализированы, настолько самодостаточны и атомизированы, что все им становятся пофик, соответственно и ЧСВ отваливается. У совершенно атомизированной, полностью эгоцентричной личности - какое может быть ЧСВ? С кем ей им меряться?

Но как оно видится? "Вселенная-хищник"...

Ну представь что я бы пользовался описанием мира, свойственным красному цМему. Причём совершенно искренне.

Сам факт, что это описание мира ими было принято, говорит о многом.