Суттавада

Тема в разделе "Буддизм", создана пользователем plot, 16 окт 2015.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Который тхеравадой не принимается.
    Да, естественно, суттавада была признана еретической именно в рамках тхеравады, а не "вообще".
     
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.769
    Симпатии:
    10.437
    т.е. "не тхеравадой" )
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Ну да.
    А для тхеравады это равноценно "не-буддизму".
    По крайней мере на тот момент было.
     
  4. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.769
    Симпатии:
    10.437
    Где конкретно говорилось , что сарвастивада не является буддизмом?
    и что тхеравада это буддизм, а остальные 17 школ - не буддизм?
    и почему появилось понятие "18 школ"?
    на какой?
    Если собор созванный императором всей Индии признал всех нетхеравадинов еретиками и исключил их всех из сангхи, то? что было дальше?
    в смысле небуддистами )
     
  5. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.880
    Симпатии:
    2.626
    Прошу прощения, что внедряюсь. Цитата в тему попалась:
    Наверно, Олег об этом?
    источник: http://vbuddisme.ru/wiki/Буддизм
     
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    То, что она признана еретической, разве не означает что она считается "неправильным буддизмом" или не-буддизмом?
    Они как я знаю просто были описаны в Махавамсе и ещё где-то. Возможно их было больше.

    На момент третьего собора.
    Они были исключены из Сангхи.
    ) А дальнейшая их судьба мне не известна.
     
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.769
    Симпатии:
    10.437
    Ещё раз. Третий собор исключил из сангхи каких-то еретиков (которые грубо нарушали винаю) и признал Палийский канон.
    после этого нетхеравадинские школы вступают в период расцвета, господствуют во всей Индии. упоминает 18 школ именно буддизма. так кто признан не-буддистами?
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    То есть вот это - не верно?
    И ещё: то есть тхеравада не считала только себя истинным буддизмом?
     
  9. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.769
    Симпатии:
    10.437
    т.е. вот это никак не документировано (кроме каких то поздних цейлонских рассуждений)


    я не слышал чтобы тхеравада считала только себя Буддизмом.
    Вималарамси ведёт себя по-западному. Этот текстологический пыл мне хорошо знаком. Это стиль ранних британских буддологов, открывших Палийский канон )
    Буддийский традиционный подход это градуирование истины.
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Ха. Я вот прямо сегодня переписывался с таким тхеравадином. )
     
  11. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.880
    Симпатии:
    2.626
    Фанатизм?
     
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Ну как. Это вполне обоснованная точка зрения. )
     
  13. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.880
    Симпатии:
    2.626
    И всё же одно дело - считать другие школы привносящими искажения в Дхарму, и совсем другое - считать только себя буддизмом. Тем самым отвергая права на существование всех прочих школ. Успешно действующих в течение 2 тыс. лет. По-моему, тут что-то не так. Не слишком ли пафосно?
     
  14. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.769
    Симпатии:
    10.437
    и он не европеец? )
     
  15. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.880
    Симпатии:
    2.626
    и отвергая учения всех буддийских учителей начиная с истоков буддизма
    то есть весь исторический опыт буддизма как духовной традиции
    Далай-ламу например они как, тоже отвергают?
    Все точки зрения фанатиков обычно хорошо обоснованы. Для них.
    То есть может быть и Бханте не имел в виду того, во что выльется это утверждение для его страстных последователей. Я об этом с самого начала.
    Ну, конечно не фанатизм в классическом виде, но определённо перекос в ту сторону наблюдается, если так.
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Он россиянин. )
    Безусловно.
    Это не его последователь. Это те самые тхеравадины, которые считают Бханте раскольником.
     
  17. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.880
    Симпатии:
    2.626
    Где-то я уже слышала, что Далай-лама не настоящий. )

    Я поняла. По аналогии м.б. те же процессы.
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    В смысле что Далай Лама - лидер одной из ветвей махаяны, которая представляет собой не пойми что в плане буддизма. Так я понял, в итоге.
     
  19. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.769
    Симпатии:
    10.437
     
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Так как по-твоему, зачем он это сделал?
     
  21. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Ответ на мой вопрос - как воспринимают Бханте Ви тхеравадины, т.е. есть ли конфликты с их стороны и т.д.:

    "В Тхераваде нет единого представителя, поэтому я не могу ответить тебе за всех тхеравадинов. Есть очень много разных типов тхеравадинских групп и они вообще-то не слишком контактируют друг с другом. Поэтому придётся спрашивать мнение каждой из этих групп. Всё, что я могу тебе сказать это что те из них кто приходит сюда или участвует в онлайн ретритах, обязательно начинают применять в своей практике именно тот метод, который им был преподан здесь, после того как они его пробуют. Мы определённо можем гарантировать, что люди не возвращаются к тому, чем они занимались до того.

    Я думаю, мнений относительно того, что мы делаем, много, но очень мало среди них тех, кто имеет реальный медитативный опыт, из которого они могли бы говорить - и это огромная разница."
     
  22. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.769
    Симпатии:
    10.437
    ну ты с ним лучше знаком )
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    У меня сложилось в целом такое впечатление: в ходе своих изысканий Бханте осознал, что нашёл нечто действительно ценное и целостное. Что отдельные кусочки паззла сложились в полную картину и она ожила, заиграла красками. У него даже был мистический опыт, указывающий на это, но он не слишкомо нём распространяется, поскольку на западе на самом деле весьма скептически относятся к мистическим экспириенсам. Но мало того - он увидел и то, насколько далеко текущая тхеравадинская, да и все прочие буддийские традиции ушли от того, что он переоткрыл. Определённо, он уверен, что это именно то, чему учил Будда. И в результате он решил отделить мух от котлет, разом отбросить все поздние наслоения, и заявить, что он не относит себя ни к какой из существующих буддийских школ.

    В целом же это определённо продолжение тренда, начатого бхикку Ньянавирой.
     
  24. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.769
    Симпатии:
    10.437
    Для основателя новой школы это нормально.
    Но утверждение что именно этому и только этому учил Будда, это радикальное новшество )
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Спросил другую свою наставницу об этом же - каковы были причины того, что Бханте Ви вот так решительно отмежевался и т.д. Её ответ был весьма подробный:

    Хммм. С чего бы начать. Ну, прежде всего, расскажи мне об этих тхеравадинах, с которыми ты познакомился - они просто медитаторы или монахи, насколько они вообще знакомы с политикой, связанной с определением различных школ и т.д.

    Быть традиционным тхеравадином сейчас означает согласиться следовать Висуддхимагге, которая на последнем Великом Соборе в 1950-каком-то году объявлена Главным Комментарием, по статусу стоящим даже выше чем Сутта Питака. Тхеравадины соглашаются принимать Сутты, Абхидхамму и Винаю наряду с Висуддхимаггой. Они также принимают слово Дхаммапали как правильное. Бханте Ви этого делать не намерен. Мы не намерены принимать Висуддхимаггу как слово Будды в тех её местах, где она не согласуется с Суттами.

    Мы никогда не конфликтовали с какими-либо авторитетами по этому поводу. Совсем нет. Но мы очень тверды в том чтобы принимать именно Сутты в качестве слова Будды. Прежде всего именно они есть Будда Дхамма. И мы исследуем и используем много того, что есть в комментариях при условии что это согласуется с Суттами. Но главный источник наставлений Будды это Сутты, и когда сказанное в них понято отчётливо, медитация начинает работать правильно. Это - результат нашей многолетней работы.

    Печальный момент, связанный с этим последним собором, заключается в том, что Висуддхимагга была помещена на вершину всего собрания текстов, а сами тексты больше не изучаются сколько-нибудь систематически. Этот комментарий очень хорош в некоторых вопросах, но он совершенно ошибочен в том, что касается медитации. Он искажает учение. Но хуже всего то, что он выведен из поля критики. Это бомба замедленного действия. Монахам преподаются 4-5 сутт и всё, на всём протяжении их обучения Будда Дхамме, и таким образом всё это становится не путём Будды, а путём Буддхагхосы.

    Абхидхамма тоже вносит в современный Буддизм свои искажения и это происходит очень быстро. Книги, обучающие этому предмету в Шри Ланге постепенно выхолащивают Буддизм. В книгах даются упрощённые и вторичные разъяснения. Молодые люди в Воскресных Школах учат всё это, сдают экзамен и тут же забывают. Это просто стыд. Это ещё одна ложка дёгтя.

    Итак ты видишь, мы не принимаем Абхидхамму как что-то, чему учил Будда, по крайней в том виде, как это делается сегодня. Абхидхамма была создана ко времени Третьего Собора, но сегодня авторитеты, которые её поддерживают и пишут книги, говорят, что она была впервые представлена аж на первом соборе. Всё сейчас приходит в упадок. Это всё политика. В Абхидхамме тоже много противоречий текстам Сутт. Из-за того, как её преподают сейчас, люди покидают храмы и молодёжь, которая сейчас намного умнее и критичнее чем раньше, не хочет идти в храмы, поскольку они не получают там ничего, что бы им помогло в жизни, что бы уменьшило страдание и сделало бы их жизнь более плодотворной. Возможно в течение поколения или двух большая часть храмов опустеет... и уже сейчас таких сотни по Шри Ланке.

    Мы не согласны с тем, чтобы принимать Висуддхимаггу как релевантный источник Будда Дхаммы и полагаться на него без вопросов. Это остановит развитие в области практики очень надолго - из-за заложенных в ней идей, которых нет в текстах.

    Наша первая мысль была просто назвать нашу школу Американской Буддийской Лесной Традицией. Мы всё ещё её так называем, потому что мы действительно ей являемся. Наше поколение не видело как создаётся школа, но вообще это довольно обычное дело в Буддизме. Есть Тайская Лесная Традиция, Камбоджийская Лесная Традиция, Бирманская Лесная Традиция и так далее. Поэтому нет ничего странного что Маха Тхера начинает школу в своей родной стране.

    Далее мы наткнулись на школу Суттавады и начали изучать историю того, как она возникла. Она существовала во времена Свастивады и позже была побеждена силой Комментариев и смыта потоком истории. В её доктринах есть несколько вещей, которые мы не поддерживаем. Однако принцип школы был в том что она отказывалась соглашаться с Комментариями как с чем-то эквивалентным христианскому Слову Божию, так сказать. Они отдали предпочтение текстам сутт как источнику знания о том, что Будда делал и чему он учил в медитации и отказались принимать что-либо, противоречащее суттам.

    Потом Дэвид и некоторые другие вместе с Бханте согласились использовать термин Суттавада, который, и я это признаю, описывает нашу позицию наиболее чётко.

    Наша главная цель - вернуть рабочую практику медитации обратно людям, из храмов в жизнь, которой она принадлежит и дать инструкции - как это сделать, максимально ясные и обоснованные словами Будды в суттах.

    Маджхима Никая содержит полное учение. Самьютта Никая даёт это учение более конспективно и хороша как памятка. Дигха Никая включает некоторые значимые сутты, но они очень длинные... А Ангуттара Никая это способ запомнить наиболее важные моменты с помощью использования мнемонических приёмов - чисел.

    Комментарий действительно хорош для уроков по нравственности, но опасен когда касается медитации, поскольку в этом он очень сильно не совпадает с текстами.
     
    list нравится это.

Поделиться этой страницей