1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.104
    Симпатии:
    9.495
    В исламском мире христианские общины не "децентрализовывались", а сохраняли обычно епископальную, достаточно жёсткую организацию, часто выполнявшую и чисто административные функции.
    При разрушении её христианство становилось номинальным ("христиане едят свинину, а мусульмане конину"). Так было до Реформации.
     
  2. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    В большинстве исламских государств административные церковные структуры отнюдь не прекращали сотрудничества с гос.властью, при этом "идеологический пресс" эффективно препятствовал как изменениям в идеологии так и административному "размыванию". В этом плане более показательна эволюция несторианства.
     
  3. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Вот именно. "Антисинкретизм" едва ли был столь сильно необходим и желанен для домината. Претензии на полноту правды и знания порождают отрицание любого компромисса самым простым и незатейливым образом, были б подходящие условия. Для этого бывает необходимо и достаточно только умеренной поддержки государством любых достаточно организованных инициатив духовенства. История Тибета это иллюстрирует вполне наглядно.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.104
    Симпатии:
    9.495
    История Тибета знает полное сращивание сект с феодальными кланами (монастырские княжества), разгром клана в таком случае означал упразднение секты. Но не знает ни одного периода господства одной школы/секты сопровождавшегося запретом всех остальных.
    Несторианства где?
     
  5. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Тибет просто не был и не мог быть жёсткоцентализованным государством. На терриротиях подконтольных конкретным монастырским корпорациям существование общин другой традиции было не более типичным чем существование синагог в средневековой европе. Вернее всего, что и смысла в опубликовании специальных запретов не было никакого.

    В Центральной Азии и на Дальнем Востоке. Там, где христианская миссия проходила достаточно долго и недостаточно организованно.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.104
    Симпатии:
    9.495
    Тогда к чему ты его вспомнил?
    Ну в общем -то материалов для того чтобы судить о формах организации там недостаточно. Удалённость митрополий действительно могла вызывать интересные феномены вроде всеобщего священства для мужчин, но чаще имело место ситуация когда
     
  7. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    К обсуждаемому и процитированному. Гос.образованиями являются не только "империи", но и "княжества". На каком бы уровне политической иерархии не торжествовала бы вероисповедальная нетерпимость, суть её от этого не меняется ничуть.

    И какие критерии у этой "номинальности"?
     
  8. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.104
    Симпатии:
    9.495
    Пардон. Примеры вероиспеведальной нетерпимости в тибетских княжествах пожалуйста. То что клан мог содержать только один монастырь, который к тому же наследно управлялся тем же родом примером является едва ли. Для корректности сравним с Европой периода феодальной раздробленности (века скажем 10 ).
    Отсутствие самостоятельной литературы, сетования иностранцев на невежество и неподлинность здешнего исповедания, "фольклоризация" учения, упор на несколько основных обрядов и табу как единственный признак вероисповедания. На следующем этапе: запустение храмов и монастырей, рецидивы язычества, сохранение исповедания исключительно в целях этно-конфессиональной идентичности, забвение основных догматов.
     
  9. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Конфликты на "идейной основе" совсем не были редкостью в Тибете, являясь, как и везде, "продолжением дипломатии". После "войны шапок" внутренние конфликты имевшие вполне выраженную идеологическую окраску стали регулярными. Да и до неё, похоже, ситуация благостной отнюдь не была.

    В Лхасе несколько монастырей, как крупных, так и не очень. Есть среди них хоть один не относящийся к гелуг? В средневековой Европе синагоги всё-таки кое-где попадались...

    Или упоминаний о ней?
    Какого вероисповедания иностранцев?
     
  10. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Типична для староверов-беспоповцев и изолированных протестантских общин. Там, по-твоему, такая же "номинальность"?
    Где, как и кем это зафиксированно?
    Опять же, когда, кем и как это зафиксированно?
     
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.104
    Симпатии:
    9.495
    Ты хотел совокупность признаков , я тебе её дал. В 13 в. католические миссионеры зафиксировали среди дальневосточных/центральноазиатских несториан большую часть. При этом Средней Азии, Сирии, где были центры митрополий, признаков упадка нет, фиксируется богатая литература и т.д.
    Конечно. Например, Джоканг школы Ньигма.
     
  12. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    :shok: Откуда такая инфа? Все доступные мне источники в один голос относят лхасский Джоканг к гелуг.:dunno:
    Ну да, тут уже неожиданного нет ничего. Конечно, с точки зрения католических монахов "номинальность" виднее некуда...
    А вместе с ними и доктринальность, и иерархичность, и плотная зависимость от местных властей.
     
  13. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Хотя нет, нашёл на одном экскурсионном сайте безкоментарное указание на принадлежность к ньингма. Забавно, коли так действительно. "Красношапочный" монастырь, в храме которого трон Цзонхавы бережно хранится. Хочешь жить - умей прогнуться.
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Причём здесь "хочешь жить"? Речь идёт скорее о степени популярности. Я сам слышал как тот же Тинлей рассказывал о разнице между гелугпа и ньингмапа и его вывод был такой что разница не принципиальная.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.104
    Симпатии:
    9.495
    Их выводы подтвердила история ). Несмотря на колоссальные перспективы открытые перед несторианами Монгольской империей 14 в. они в этом регионе не пережили.
     
  16. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Сейчас, когда Тибет под Китаем а большая часть элиты вместе с далай-ламой за кордоном - конечно... Но, вообще-то, между гелуг и кагью она не больше и не важнее, если от учения смотреть. Тем не менее войны шли преимущественно между их последователями. Все эти расхождения и сходства в практиках и теориях тогда для большинства народа - не более чем повод чтоб подраться насмерть "район на район".
    О степени политического влияния. У ньингма оно было относительно скромным. В центральном Тибете его приверженцы поддерживали гелуг, в восточном - кагью, в общем, старались нос по ветру держать (хотя всё равно потом от победителей огребать приходилось). Поэтому и кресло Цзонхавы, в общем-то, в своём самом наикрутейшем храме почётно хранить могли вполне. Несмотря на то, что с позиции их школы этот деятель ничего особо ценного не свершил.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.104
    Симпатии:
    9.495
    Однако когда полную военно-политическую победу одержала гелуг, кагью не была запрещена, не исчезла и не ушла в подполье. Так что говорить об идейных разногласиях как причинах и поводах войн, здесь не больше чем в войнах великих монастырей в Хэйяне.
     
  18. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.104
    Симпатии:
    9.495
    Что касается "нового христианства", мне кажется, попытки "очистить ленинской наследие от сталинских искажений" здесь бесполезны. Имеет смысл только "ревизионизм" - развитие вперёд.
     
  19. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Да, это довод!:lol: Если ветерок дует в сторону направления потока лавы - значит лава им и направляется (пример подобной "логики").
    Перспективы у них были пока этот край глухим захолустьем был. Как только там оказалось "гнездо колосального державного монстра" эти перспективы начали стремительно таять. Процесс ассимиляции христианства в местную культурную среду оказался прерван.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.104
    Симпатии:
    9.495
    Китай и Уйгурия ? ) Или у нас исключительно о Монголии речь?
     
  21. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Когда Галиция и Волынь попали под "духовное окормление" Ватикана, православие не исчезло и не ушло в подполье...
    Хотя, кто знает, начни католики преимущественно действовать обычными методами гелугцев ...
    Ровно столько же, примерно. Как и в прописных случаях с джихадами, крестовыми походами и т.п.
     
  22. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    В Китае и Уйгурии у несториан был впечатляющий успех?)
     
  23. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Скорее "трансформация" чем просто "ревизия", см.выше, поближе к началу темы.
     
  24. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Эгалитарное направление развития "западной цивилизации", похоже, начинает медленно но верно сворачиваться. "Ботаники" размежёвываются с "гопотой", причём без однозначного доминирования генеалогического фактора. Разговоры о "нетократии" пока только разговоры по преимуществу, но эта тенденция уже отчётливо просчитывается. При этой конкретной социологической специфике у "размытого буддизма" появляются некоторые преимущества перед христианством в чисто "вероучительно-идеологическом" аспекте в формировании влияния на складывающуюся элиту. О безусловном доминировании в перспективе при этом, полагаю, речь вести оснований мало.
     
  25. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.104
    Симпатии:
    9.495
    с единственной разницей, что лозунга войны с неправильной верой никто не поднимал и не осуществлял.
    А где он был? В Уйгурии несторианство было второй по значению религией, и численность и культурный уровень были куда выше чем у кераитов.
    Там , как и везде в этом регионе на соседних улицах стояли и стоят католические, православные, униатские, монофизитские храмы, синагоги и дворы хасидских цадиков. В ВКЛ были ещё кенассы и мечети.
     

Поделиться этой страницей