1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Просто я не исхожу из "презумпции виновновсти". И христианство и буддизм имеют свои характерные модели в отношениях властью, межконфессиональных взаимодействий и т.д. и т.п. с теми или иными вариациями. Выявление этих особенностей и есть задача исследователя, стремление исходить при этом из неких априорных постулатов, "очевидностей", задачу эту никак не облегчает, а картину отнюдь не проясняет.
    Последнее я и называю предвзятостью.
    Фраза очень размытая. Жёлтая вера и ваджраяна не синонимы. И как учение ваджраяна оформилась не 10 в.
    В период расцвета буддизма в Китае ваджраяна существовала (школа Чжэньянь-цзун) и была оттуда привнесена в Японию. Проповедь чань в Тибете тогда действительно провалилась. Приспосабливаясь к той или иной цивилизации буддизм принимал действительно достаточно специфические формы не вполне воспринимаемые во вне. Шаманист Абахай мог конечно попытаться на этом сыграть, поскольку вообще рассматривал буддизм исключительно с точки зрения политической. Заметим, что в Мин буддизм тоже, прямо скажем , не доминировал.
    Я так понимаю, ты хочешь чтобы поиском второго источника статьи занялся я ? )
     
  2. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Выявление особенностей не должно пытаться затемнить основное очевидное сходство, иначе это не исследование, а замаскированная апологетика. Априорное и безосновательное отрицание очевидного и широко известного - свидетельство того же. Именно это является проявлением предвзятости.
    Не полная синонимика в данном случае не определяюща. "Жёлтая вера", "ламаизм" - безусловно доминирующее культурное проявление ваджраяны. В поставленном контексте отождествление корректно.
    Никак не позже. Я специально взял "самую верхнюю отметку" для подчёркивания окончательности.
    Где была, как водиться, адаптирована до неузнаваемости и в культурологическом смысле ваджраяной быть перестала. Примерно также она растворилась в Китае. Культурно-индификационному противопоставлению, о котором шла речь, это "романтическое прошлое" не препятствовало нисколько.
    Не отличившись ни масштабностью, ни упорством. "Юный порыв" кончился - и всё. В отношении других школ китайского буддизма не зафиксировано даже таких скромных попыток. И в этом тоже никакой особой буддийской специфики не видно. Некоторые учения преодолевали подобные культурные барьеры более успешно, некоторые ещё менее, но стояли и по сю пору стоят они повсюду, поощряя ксенофобию, как водится.
    Практически вообще не воспринимаемые в сколько-нибудь заметных масштабах. Относительная "гибкость" буддизма работала на формирование замкнутых культур и субкультур. И опять же, в этом тоже уникального мало, просто некоторые другие учения в большинстве случаев были немного более успешны в "раскрытии культурных горизонтов", служащем главным "противоядием" против первобытной ксенофобии. Лозунг борьбы за "истинную веру" мало востребован в случае когда истинность веры не главный идентификатор. "Варвары" - не полноценные люди, а то, что и вера у них не истинная - так это само собою, это и особо подчёркивать нужды не много.
    В рамках же одного культурного региона "буддийская" среда существенных отличий от "христианской" или "исламской" не демонстрирует. Там, где этническая идентификация становиться менее актуальной чем религиозная (а это, как правило, вопрос времени и развития культуры) не сложно зафиксировать всю ту же "борьбу за истинную веру".
    А с какой точки зрения рассматривал христианство "сантерист" Ричард Львиное Сердце или ислам "начётник" Тамерлан?:lol: У буддизма в этом деле нет никаких особых прав на "преференции", политическим инструментом он становится также легко, как и его конкуренты. Речь об этом.
    Если считать конфуцианство религией. Извне, теми же маньчжурами, оно так воспринималось едва ли. Соответственно и для расхожих боевых лозунгов годилось плохо. А вот что китайцы извращённым образом Будду почитают - это да, это убедительно.
    Да нет, как хочешь. Для моего исходного тезиса пример староверов-беспоповцев и "левых протестантов" вообще-то годился лучше. А несториане - это так, импровизация по ходу. Может быть обозначившаяся гипотеза и занятна, это уже на грани моей приблизительной компетентности.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Очень убедительный аргумент )
    это гелугпа (в крайнем случае, предшествующая сакьяпа).
    Боюсь,здесь ты не обнаружишь сторонников среди буддологов.
    для кого? для маньчжуров? которые не были буддистами не с какой стороны? И откуда вообще инфа про пропаганду в войсках ? (монгольских, надо полагать) )
    Лучше. Поэтому я и обозначил как рубеж Реформацию )
     
  4. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Вполне симметричный -
    Это вся совокупность школ обосновавшихся в Тибете.

    И какие же буддийские учения кроме тибетских относят к теперяшней ваджраяне твои сторонники среди буддологов? Одинокий японский сингон, давно оторванный от "родичей" и плотно связанный с иной культурной средой? Буддологи тут меж двух берёз вязнут. С точки зрения общей культурологии сингон - чисто японская школа, ваджраянское прошлое которой едва ли может иметь решающее значение для её определения. С точки зрения же "истинных ваджраянцев" тибетской традиции -

    Предполагаю, что последователи сингон любого толка вполне готовы ответить аналогичным образом...
     
  5. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Распространение гелуг началось в Манчжурии при Нурхаци. Ко времени Абахая изрядная часть маньчжуров вполне могла проникнуться.
    Кычанов "Абахай", как я припоминаю. К сожалению онлайн текста не выкопать.
    А я повёлся...:slap:
    "Магия дат"?:lol:
    Между протестантизмом и старверчеством общего с гулькин нос. 17-й век для России это примерно 12-й для Западной Европы в плане развития народной религиозности. Не говоря уже о принципиальном социально-культурном отличии (разный тип социальных систем). К чему б ты не привязал свои доводы касающиеся Реформации, к староверам оно отношения иметь не будет. Всё, что эти два явления связывает - христианская мифология и отрыв от связей с политической властью. По этим параметрам и "одичавшие несториане" проходят, а мнение о них католических монахов вполне можно монахам и оставить. О квакерах те бы вряд ли отозвались лестней.
     
  6. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Ну что, пора, наверное, отделять "экскурс в историю"? Наверное остальным читать это совсем уж скучно, раз молчат...
     
  7. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Но не прониклась. И при Нурхаци и при Абахае отношения были сугубо официальные. Хан выражал готовность покровительствовать вообще , ламы - благословлять издалека, также вообще.
    А вот это отдельный и интересный вопрос.
    Повторюсь. ) как только дальневосточные несториане (при самой для себя благоприятной позиции властей) столкнулись с конкуренцией на открытой площадке со стороны других религий , так на этом их история в регионе и закончилась.
    Отделишь?
     
  8. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    А я про лояльность буддизму самих ханов и не писал. При Нурхаци и далее в Маньчжурии строились храмы и монастыри, велась широкая проповедь, статус "жёлтой веры" оказался достаточно высок. Относительное обилие неофитов при таких раскладах вполне представимо.
    Довольно ясный при этом, полагаю.

    И я повторюсь ), всё это исчерпывающе объясняется изменением политического положения региона. В том числе и конкуренция со стороны более "респектабельных" религий. Появление течений аналогичных староверчеству можно было бы ожидать на Ближнем Востоке и в Эфиопии. И они там имелись некогда, вполне вероятно. Пока при их косвенном содействии ислам не появился.
    Отделил бы, да не обучен.:pardon:
     
  9. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Исходя из этого заявления вполне можно решить, что его автор считает буддийское духовенство чем-то принципиально иным чем духовенство исламское или христианское, что его роль и место в обществе он находит существенно отличными от их аналогов в других религиях и что характерные особенности, присущие всем религиозным идеологическим институциям, по его мнению, на служителей буддийских культов не распространяются или распространяются, но каким-то особым образом, о котором, правда, ничего конкретно не говорится...:search:
     
  10. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Об истоках монастырских войн эпохи Хэйан.

    Как видим, ничего особо оригинального...
     

Поделиться этой страницей