Уровень открытости

Тема в разделе "Северо-Запад", создана пользователем Dan, 26 июн 2013.

  1. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    949
    Симпатии:
    86
    Наконец и ВВП, что-то хорошее сделал для Американского народа.

    А Вы как думаете, уважаемые дамы и господа, Джулиан Ассанж с Эдвардом Сноуденом, это полезные люди?
     
  2. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.994
    Симпатии:
    718
    Странный вопрос :think:
    Для кого "полезные"? Для ЦРУ ? Для КГБ? Для прогрессивного человечества? Для меня?
    Я вот думаю, можно их, например, на органы порезать. Сердце, почки, глаз.
    Можно пол помыть заставить в нейтральной зоне Шереметьево. Ассанж пусть в Эквадорском посольстве пол помоет.

    Dan, А чего такого этот Сноуден совершил?
     
  3. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    Это люди антисистемные ). И в этом качестве полезны весьма. Иначе системы бронзовеют )
     
  4. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.994
    Симпатии:
    718
    Понял, согласен.
    Только "антисистемность" в абсолют нельзя возводить. "Антисистемность" д.б., как перец с горчицей.
    И еще мне не нравится чужую "антисистемность" чересчур воспевать. Это как раз способствует бронзовению нашей системы.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    949
    Симпатии:
    86
    Это на мой взгляд не чужая. Они, работают на весь мир. Если в каждой стране будут такие, это как, чужие? А кто, из так называемых "наших" может стать третьим, в этом списке?
     
  6. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.994
    Симпатии:
    718
    То что "работают на весь мир", не мешает конкретно Ассанжу и Сноудену оставаться нам чужими. Абсолютно. Что совершенно очевидно из ажиотажа с ними в РФ.
    Огромное счастье, что утерли нос Дяде Сэму (или Стэбингу в иной терминологии).
    А это льет воду на бронзовение нашей системы в самом худшем смысле. Т.е. противоположный задуманному результат.


    В каком смысле? В смысле борьбы с забронзовением системы? Когда посыпался СССР то много "антисистемщиков" и разоблачителей было. А сейчас самые благородные и самые гениальные антисистемщики - Pussy Riot
     
  7. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    949
    Симпатии:
    86
    В мире живут разные люди и отношение к поступкам тоже разное, не всё же монархисты, верно?:muse-2:
    И в России и в Китае и в США. Это ажиотаж политический. Это они так играются.
    Путин так же как и Абама, понимают суть, того что эти ребята сделали. В этом случае Путин имеет козырь на руках, надеюсь в следующий раз станет возможным, что точно такой козырь, окажется в руках Абамы.
    Надеюсь Вы не Калугина имеете в виду? Когда сыпался СССР, были оппозиционеры, политические противники, это уважаемый Янек, другое. Страна разваливалась по кускам. Как там дело с развалом США, не знаю, пока не замечал.
    У нас тут вкусы не совпадают....:oops:

    P.S. Интересно почему мне термин - антисистемные, жмёт под мышками....? Почему то в голове крутится навязчивое - ЭМО :muse-1:
     
  8. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.994
    Симпатии:
    718
    Подумав, понял что это неправильный вывод. Эти люди антисистемные только по отношению к американскому обществу. И возможно препятствуют его забронзовению. По отношению к российскому обществу их антисистемность негативна и способствует его забронзовению. Что совершенно очевидно по поведению ЛДПР, путинского электората и т.д.


    А вкус тут не причем.


    А по той же причине, по какой вам Pussy Riot не нравятся, а Джулиан Ассанж с Эдвардом Сноуденом, это по вашему полезные люди.
     
  9. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    Знаешь, на самом деле есть только одна система - глобальная ), а всё остальное её частные варианты. (включая те которые играют в ней роль местячковых патриотов и плохих парней).
    Система взглядов в которой есть очень плохой Путин и очень хорошие США отдаёт очень глухим провинциализмом.
    Путинский режим в эту систему вполне интегрирован (хотя и не всем доволен).
    Вся путинская пропаганда строится на тезисе "и эти люди запрещают мне ковырять в носу!". Только этим и объясняется позиция российских официальных СМИ. Это такая игра, чтобы американцы поняли, что всех этих сноуденов и навальных надо давить, давить и давить. Вместе. (а то они, вишь, лицемерят, изображая, что Сноуден плохой, а Навальный хороший. Нет, пусть теперь сами попробуют каково это, с разоблачителями-правозащитничками-то)
     
  10. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    949
    Симпатии:
    86
    Для меня? Моя эстетика возражает.
    Более чем.
    Для меня, согласие американцев на принятие Patriotic act тоже шок. Понимаю, что это в связи с Близнецами, по горячим следам, эмоции, так сказать. Но это, на мой взгляд, огромная потеря в ментальности. Причём невосполнимая. Аппарат, отвоевал себе ещё один шаг по контролю над обществом.
    —— добавлено: 28 июн 2013 в 02:30 ——
    Где с ней можно ознакомится? Линк не дадите?
     
  11. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.994
    Симпатии:
    718
    А это заявление кому адресовано? Уж не мне ли? Чем заслужил? Никогда ничего подобного я не декларировал.


    Похоже ты считаешь, что у российских официальных СМИ эта позиция вполне обоснована?
    Но если продолжить хлесткую аналогию с анекдотом ""и эти люди запрещают мне ковырять в носу!", то в нашем случае она АБСОЛЮТНО не работает. Ведь у главного героя анекдота были все основания для возмущения несправедливостью запрета ковырять в носу на фоне того, что вытворяли запретители!
    Я уже писал в комментариях на статью Ахтырского в "Выходе", аналогичную по посылу с корневым постом Дана, (комментарии исчезли):
    40 лет назад имел место Уотергейт. Некие слуги действующего президента США что-то там подсмотрели и подслушали в предвыборном штабе партии-конкурента. Их поймали. Они не были агентами спецслужб(!!!). Спецслужбы США на такое не пошли бы. Сам президент об этом не знал, это было доказано. Но он что-то наврал расследователям, выгораживая своих. За это его погнали поганой метлой из президентства!!!!!!! :shok::shok::shok:
    Всякий скандал в США встречался в СССР на ура. (С гораздо большей радостью, чем сейчас). Но с Уотергейтом появились сложности. Это был пик разрядки, которой Брежнев очень гордился (он тогда еще не был в маразме и курил сигареты "Олень").
    Но главная проблема состояла в том, как рассказать советским людям про суть Уотергейта?
    Советский человек, даже продвинутый, ничего не мог понять.
    Забыл добавить, что скандал разразился уже после выборов, которые Никсон выиграл триумфально!
    В результате Уотергейт в СССР почти не освящали. Так, вскользь упоминали, не вдаваясь в подробности.
    А в той ситуации Дан, Ондатр, Ахтырский требовали бы от Сахарова, Солженицина, Буковского, Амальрика и т.д. и т.п. заклеймить позором нарушения демократии в США. Так?
     
  12. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    Дело в том, что обсуждение этого аспекта проблемы мне абсолютно не интересно. Я просто объясняю почему российские СМИ занимают такую позицию. С точки же зрения лбой спецслужбы (и это просвечивает в личных комментариях Путина), то что сделали Ассанж и Сноуден невыразимо омерзительно. Если бы они продали эту информацию СВР, они были бы предателями, но понятными, системными предателями. Но гнусность в том , что их поведение бросает вызов самой философии секретных служб.
     
    Василий нравится это.
  13. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    наберите в поисковике слово "глобализация" )
     
  14. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    949
    Симпатии:
    86
    Класс! Я то, думал, у вас где то тема есть.[​IMG]
     
  15. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.091
    Симпатии:
    613

    А это зависит от того какие будут сделаны оргвыводы. Правильный - это понять и принять что циничная и тоталитаристская внешняя политика проводимая даже самым что ни на есть демократичным и свободным государством неизбежно ведет к потере изначальной свободы в этом обществе, и больше так не делать.

    Логическая линейка обосновывающая этот вывод не только достаточно очевидна, но и прописана непосредственно в мануалах которыми пользовались Отцы-Основатели США. Так что в первую очередь проблема тут не с пониманием, а с принятием этой максимы и следованию ей. Чему препятствует ряд весьма весомых внутренних причин. По ходу истории их влияние менялось, но сейчас из влияние на пике. Но если раньше удавалось затаптывать эти тенденции, то можно будет и сейчас - так что пусть диссиденты долбят...
     
  16. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.091
    Симпатии:
    613
    Тем более что изнутри системы пока, похоже, ничего сделать не возможно. Вон, Петреаса с МакКристаллом сьели, так что надежда на внесистемщиков...
     
  17. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    949
    Симпатии:
    86
    Когда народ надеется на кого бы то ни было, печальное будущее предопределено. Асанджи, Навальные, Сноудены, без мощной поддержки это кометы, вспыхнувшие на долю секунды. Да и с Навальным, не всё так просто.
    Новый материал.



    Мне кажется, что речь должна идти в другом ключе. Секреты есть у всех государств. Логично. Пусть государственные службы работают над этим. Но меня смущает ментальная подвижка. Когда то, власти нам объяснили – обыск, помогает вскрывать и предупреждать преступления. Прослушка, теперь камеры, тоже направлены, для нашей безопасности, скажем от террористов. Легитимация обществом ограничений личного пространства поражает. Вторжение, контроль над индивидуумом под предлогом безопасности…. Тогда, нужно запретить все виды транспортных средств и т.д.
    Patriotic act, бросилось в глаза и запомнилось, позволил полиции, обыскивать личный автомобиль. Разумеется, это может рассмешить людей в странах, где могут обыскивать что угодно. Чем же он примечателен? Тем, что там не один пункт, и люди которые могли не позволить даже обыск машины, согласились на все пункты. Если страна, где так высоко ценилось личное, прогнулась, то, что дальше?
    Отсюда и вопрос, что выше, личное пространство или тотальный контроль для снижение жертв от террора?
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    C другой стороны - появилась новая тенденция - ассанджи и сноудены, которые раньше однозначно бы были зачислены в ряды предателей и чья деятельность бы осуждалась большинством населения. Т.е. произошла десакрализация государства. Более того, раньше они попросту ничего не смогли бы сделать. Информация сейчас распространяется мановением пальца и мгновенно. Так что на каждый лом находится противолом и ещё неизвестно какая тенденция возобладает. Мне кажется всё же стремление государства контролировать всё обречена на провал, тем более в новом информационном мире. Это судорожная попытка ухватить уползающее одеяло. Государства как нечто отдельное, централизованное и тотальное стремительно перестают существовать. В этом плане США это просто пережиток в силу сложившихся обстоятельств. Так мне кажется.
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Людей напугали, конечно, эти теракты и в этом смысле они, теракты, сыграли сильно на руку государству как мощный предлог влезть в личную жизнь граждан. Но уже даже в США наблюдается откат
    И думаю Патриотическому акту недолго осталось быть активированным.
     
  20. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.091
    Симпатии:
    613

    Мечты, мечты... Наоборот наблюдаются совсем другая тенденция - на подходе или уже приняты хорошие и разные акты покруче Patriot Act'а.

    И вообще не понятно откуда такой скандал вокруг него? Ну могут теперь Те Кому Надо слушать-читать-шерстить твою корреспонденцию без получения ордера от судьи на основе доказательств что ты делаешь что-то незаконное. Ну и что? Пусть их, обслушаются. Честному, добропорядочному гражданину нечего скрывать.

    А вот CISPA, которую рано или поздно протолкнут, которая предписывает частным компаниям на "добровольной" основе стучать на своих пользователей, или SOPA, по которой на любой протестный сайт можно будет навесить криминал если кто из пользователей использует картинку-музыку-песню с защищенными авторскими правами - это серьезнее. Так как Тем Кому Надо хоть карьера дорога, а бизнесменны из жадности и трусости сожрут и продадут с потрахами любого.

    Не говоря уж про Слона, которого почему-то никто не замечает - Military Commissions Act от 2006 года, по которому любой человек на Земном шарике, включая и граждан США, и находящихся на самой территории США, может быть "передан в ведение" этих саммых Военных Комиссий без права обжалования и права на суд на бессрочное время, и по единственному основанию что эти Комиссии посчитали что ты - bad guy. То есть человек исчезает по желанию этих Комиссий и они никому ничего не должны обьяснять.

    Это, конечно, наследие Бушевских времен, но оно никуда не торопиться исчезать, и было исправно подтверждено и включено в National Defense Authorization Act от 2012 года который дружно прошел Конгресс и был подмахнут Обамкой.

    И это правильно. Потому что сколько угодно можно насмехаться над Бушевской "Войной с Терроризмом", но террористы просто так из ниоткуда не берутся, а являются проявлением или внешней или внутренней войны. А всякие гражданские права хороши только для мирного времени. Для войны или внутренних беспорядков действуют законы военного времени, комендантские часы и прочие ограничения прав. Вон как Рузвельт собрал всех американцев японского происхождения во время WWII и посадил в лагерь до лучших времен.

    Так что ту вопрос не в том нужно ли ограничение прав, а в том нужна ли та война из-за которой оно вполне естественно происходит. Тот вопрос, за задавание которого заткнули рот Петреасу с МакКристаллом.
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Пока не создано системы цензурирования и контроля Сети, которую нельзя было бы обойти довольно-таки элементарными средствами (т.е. было бы желание). Сейчас самой крутой цензурой является Великий Китайский Файервол, а он работает с большими перебоями и против него ведётся активная работа, и далеко не другими государствами.
    Для меня, например, исход битвы "Сеть-государство" далеко не очевиден. Я бы поставил на Сеть. Затраты на качественный контроль Сети огромны, и в будущем будут лишь возрастать с крайне сомнительными результатами. Сеть, на самом деле, сейчас находится в детском состоянии.
    Главной чертой Прекрасного Нового Мира видимо будет принципиальная информационная прозрачность. Вот Вы, кстати, рассказываете обо всех этих актах, а между тем лет тридцать назад о них мало кто и знал бы.
    Поворотным моментом здесь будет видимо децентрализация сети, что рано или поздно произойдёт. Такую Сеть невозможно контролировать в принципе. Все последствия этого события вряд ли могут быть предсказаны. Но это однозначное падение всех файерволов, полная доступность любой информации, падение системы авторских прав в её нынешнем виде, единая информационная база и так далее и так далее. Другой мир.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    949
    Симпатии:
    86
    Интернет конечно внёс свои коррективы, но и большой брат не дремлет. Но, народу, понятно, что смертник в автобусе, это зло, а то, что тотальный контроль большее зло, это абстрактное понятие.
    У меня как раз обратное впечатление судя по созданию подразделений пропаганды и тотального контроля за инетом. Не помню, в каком году, после первого прихода ВВП интернет провайдеры, пошумели немного в сетях, что их заставили сделать трубу через спец службы. Конечно количество имеющих доступ к сетям, растёт, это вроде должно радовать, но и аппарат не дремлет, везде. Ну и самое главное, государство везде, это тот же самый народ с той же ментальностью
    Судя по просочившейся благодаря Джулиану Ассанж с Эдварду Сноудену? Думаю что как раз благодаря им, напомню, информацию Джулиану передал тоже американец. Я бы всё же их из группы "пережиток" переместил в передовые бойцы за свободу и честность в информации.
    Попробуем из него, сделать лакмусовую бумагу.[​IMG]
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Тут вопрос, что именно Вы подразумеваете под тотальным контролем. Прослушивание разговоров и просматривание корреспонденции в целях выявления ключевых слов, связанных с терроризмом, это ещё не тотальный контроль, имхо. А вот посадки оппозиции за высказывания в Сети или, скажем, отключение оппозиционных сайтов - это уже контроль. Но о таком вроде бы пока не слышно.
    Я имел в виду именно американское государство с его стремлением контролировать всё и вся. И также я имел в виду США в сравнении с другими странами золотого миллиарда.
    Просто контроль над Сетью это не такая простая задача как кажется. Например наши архаровцы до сих пор не прибрали Сеть отнюдь не потому что не хотят этого. Это технически архисложная задача. И она становится всё сложнее с каждым годом. Как я уже говорил, после децентрализации (а это вопрос, как я понимаю, ближайших лет 10-15) контролировать интернет станет технически невозможно.
    На мой взгляд, нет никакого такого "народа с ментальностью". Народ всегда разный. И ментальностей всегда много разных.
    —— добавлено: Jul 3, 2013 7:42 PM ——
    Попробуем. :)
     
  24. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.091
    Симпатии:
    613
    Сеть это не абстрактная, идеальная сущность, для ее существования нужны физические хосты, свичи и кабеля, находящиеся физически на определенной территории, а их владельцы юридически под определенной юрисдикцией. И весь этот вал контролирующих актов нацелен на то чтобы этих хозяев сделать не только административно, но и уголовно ответственными за весь content который храниться и проходит через их собственность. Так что бизнес (по крайней мере в США) будет землю рыть и выкорчует не только реальных смутьянов, но и любого кто сколько-нибудь будет проявлять невосторженность по отношению к текущей линии Репо-Демской партии. Чисто на всякий случай, дуя на воду и "снижая риски". А свобода слова тут понимается отнюдь не как неотьемлемое право человека, а как запрет правительству его ограничивать. На бизнес же такое ограничение не только не распространяется, но и такое нераспространение было много раз подтверждено Верховным Судом.

    Так что Прекрасный Новый Мир - это не Следующий Мир, а по меньшей мере Послеследующий.
     
  25. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    949
    Симпатии:
    86
    Да конечно, тотальный это - тотальный. И да, технически не возможен. Но вот как раз благодаря контролю над сетями и Скайпом к примеру Навальному, какому то грузину в митинге на Болотной предъявляют пункты по обвинениям сделанными в записи из Скайпа. В США если бы по Навальному принесли доказательства из сети, судья поинтересовалась бы, каким образом получены эти данные и всё, их бы даже не приняли к рассмотрению. Да и прокуратура, на такой глупый по их меркам ход не пошла. Но ведь в России это работает.
    Количество ключевых слов для поиска всегда можно расширить. А кодирование..., не один Гугл умный, над этим работают таланты во всём мире и не удивлюсь если еще при моей жизни появятся новые сверх скоростные по нашим сегодняшним представлениям поисковики.


    Племя Мамбуту, тоже хотело бы контролировать весь мир. Тут другое, США первыми создали основные базовые сервера. Технические возможности + средства, вот и вся разница.


    Не специалист, готов согласится, но сомнения из других источников мучают. Правители государств понимают не хуже нас с вами. Насколько правильно я понял не знаю, но на сегодняшний день проблема в расшифровки полученных данных. Робот не может понять текст, он нашёл, а дальше ценность этой информации, должен анализировать человек, якобы проблема в этом.


    Наверное не удачно выразил мысль - Каждый народ, заслуживает то правительство, которое имеет.


    Уважаемый Sielicki. Пацаном я был, ещё, совсем зелёным, только пришёл работать, позвали меня на профсоюзное собрание.
    С трибуны - "Ты Ваня, голову нам не морочь, честному человеку скрывать нечего"
    Сколько раз я это слышал в течении жизни.... А потом видел, как обернулась, против тех, кто клюнул на эту честность.
    Зато мне помогло. Понял, что в аудитории перед которой ты душу изливаешь, разные люди сидят. Личное, это личное, и кого попало туда пускать нельзя, особенно государство.
     

Поделиться этой страницей