Уровень открытости

Тема в разделе "Северо-Запад", создана пользователем Dan, 26 июн 2013.

  1. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    Конечно, в первую очередь сети. Это техническая сторона. А вот то, что в такой короткий промежуток столько прорывов, тоже не в последнюю очередь играет свою роль. Процент за открытость растёт. При этом, под влиянием тех, кто настроен как государственник, или потому что Сноуден не в той стране остался. Но, тех кто был "за" него, стало меньше.
     
  2. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    1.475
    Мне кажется, надвигающийся сдвиг состоит в переосмыслении обществом (все более широкими слоями некоторых обществ) понятия "общественного блага", которое раньше, со всеми оговорками, традиционно истолковывалось все-таки, в первую очередь, как послушность некому патрону. С этим было связано представление о патроне (глава гос-ва, правительство, спецслужбы), как о находящемся в постоянной войне с внешними и внутренними врагами, вред от которых абсолютен. По сути это элементы синего мировоззрения применительно к гос.устройству. До сих пор даже в самых развитых странах считалось, что в некоторых сферах общественной жизни эти элементы абсолютно необходимы, а на самом деле и есть то самое общественное благо. Т.е. общества, которые развились до, в значительной степени, оранжево-зеленого, имели неприкосновенные синие зоны. А теперь оранжево-зеленые фракции задумались о том, действительно ли нужна эта неприкосновенность и так ли благи синие кластеры.
     
  3. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    1.475
    и, видимо, какая-то доля фиолетового наследия в виде клановости, признания абсолютной значимости своей группы в ущерб другим.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    Василий вам предложу ещё один аспект. Он правда тоже, интернетовский. В сетях, люди из разных стран, начали разговаривать друг с другом. Читать, отвечать, говорить голосом. А это уже не туристическая поездка на недельку. Взаимопроникновение и понимание, способствуют размытию образа - врага. Думаю, что и кластеры с их классификацией, претерпят изменения, станут ещё более левыми.
     
  5. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    1.475
    Думаю, распространенность туристических и не только поездок на срок больше недельки тоже растет, и это тоже важный фактор, наряду с интернетом.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    По сути сказанного да согласен. В деталях, растёт он в некоторых государствах СССРа. Я думал о проблеме, в целом, всех стран цивилизованного пояса. И в первую очередь конечно США. Как все эти дела развернуться и чем закончатся, имеет не последнее значение.
     
  7. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    1.475
    Рискну предположить, что теперь ездят чаще и в государства СССР, а может и в Китай, в исламские страны из западных стран. Хотя тут нужны, конечно, статистические данные. Я имею в виду, что наиболее важны долгосрочные поездки в страны другого иделологического, политического, религиозного и др. лагерей, т.е. те страны, которые патронами предлагаются в качестве внешних врагов. Долгосрочные, т.к. именно они помогают развеять пропагандистские предрассудки.
     
  8. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    Нет, ну да, ну то есть нет. Не будьте таким противным я и сам собьюсь с мысли.
    Ездят конечно везде, нет конечно я тоже не владею статистикой. Василий я о другом. Самую малость, но мне кажется она самой главной. Мир уже двух полюсной. Я беру западный, хотя все мы будем жёлтыми. 8-)
    Сам знаю, что романтичен, но мне кажется, что власти США, тоже понимают о чём мы тут с вами говорим, и о чём всё громче говорят американцы. В конце концов в правительстве сидят не глупые люди во всех странах. Важно какая концепция победит.
    1 Государственные тайны - табу.
    2 Народ созрел и пора переосмыслить роль государственного аппарата и его полномочия.
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Концепция 1 победить не может в силу технических причин. Важно, скольким людям сломают жизнь прежде чем она окончательно проиграет.
     
  10. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    1.475
    Концепция 1 может на какое-то время победить, но только с одновременным мемовым откатом общества в целом назад. Кажется, в той же Америке сине-фиолетовым будет трудно это провернуть. Технически это возможно - взять деятельность провайдеров под полный контроль правительства или спецслужб.
     
  11. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    1.475
    :lol:
     
  12. TopicStarter Overlay
    Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    Попробую назвать этот топик - Добро? Зло?

    Олег, дорогой, мне тоже хочется так думать.
    Я уже осторожно бросал камешки, в составителей этой теории . Исподтишка брошу ещё. Если бы эту таблицу составляли деловые люди, прагматики и циники. То возможно цвета распределяли по другому.
    Тут Олег упоминал о децентрализации сетей.
    Хотя мне человеку не грамотному в этих вопросах, но прожившему какое то количество лет, кажется, что то что разбежится, можно и собрать. Важно какими ресурсами желающие собрать обладают. Ладно это оффтоп, вернёмся к нашим баранам.

    Итак мне кажется, что чем быстрее в США пересмотрят/не пересмотрят, концепцию приоритетов на вопросы роли государства. Тем скорее решится вопрос развития планетарного будущего. Если за открытость, то это будет сигнал к продолжению роста индивидуальностей. Если нет, то....
    Сейчас попробую набросать.
    ДОБРО!
    Что это такое?
    1 Свобода, личности взаимопомощь, творчество.
    2 Тотальный контроль, уничтожение бунтарей. Минимальная преступность.

    К чему я эти прописные истины?
    Не уверен я в том, что большинство на этой планете считает пункт №1 верным.
    Можно сказать, ну и пусть считают, мы движемся в этом направлении.
    А вот тут, нужно вспомнить про второй полюс.
    Вы тут конечно в восточных философских вопросах меня за пазуху быстро засунете. Но я попробую с другого бока, реалий вчерашнего и сегодняшнего дня.
    Там правит код, сильная штука.
    В начале 90-тых когда я приехал в NY познакомился с одной из русских дам. Её родители убегая от большевиков везли её из России через Сибирь в Харбин. Там они прожили несколько лет потом Европа и затем США. За то время, пока я был в NY встречался с ней несколько раз, она мне с переводами помогала. Как то, заговорили о китайцах, так я и узнал про Харбин. Что-то я высказался по поводу работоспособности и аккуратности китайцев, мимо которых мы с ней проходили в тот момент. Она даже остановилась от моих слов, внимательно посмотрев на меня, и сказала, на тот момент для меня кощунственную фразу. Если бы мир покорили фашисты, это было бы меньшим злом, чем китайцы. Не нужно говорить как я был ошарашен. Не буду утомлять всеми примерами и рассказами. Приведу один случай о котором она поведала. - "Идёт человек, по улице, падает. Тут же вокруг собирается несколько людей, только не подумай что помочь. Они сразу делают ставки, встанет упавший, или нет?"
    Из книги по моему она называется "Отряд 707" О Японцах в 1945 году. Потом, как оборонялись Вьетнамцы, Пол Пот. Хун Вен Бины Публичные казни в современном Китае. Начинаешь понимать, что фашист убивая, знал, что он поступает аморально, но ему Гитлер, идеология сказали что так надо. Убивая он понимал, что убивает человека. Народы востока не обременены этим, сентиментальность у них проявляется к другому. Они убивают не ЧЕЛОВЕКА, они убивают вражеский элемент таблицы Менделеева. Они считают, что дисциплина главное, для большинства из них добро, это пункт №2 Если учесть что за пункт №2 подсознательно и сознательно проголосуют и в Европейских странах, конечно в России да и в США. И то, что Китай на сегодня вполне реальная сила и могущество. Отсюда и моё беспокойство скорей бы Правительство США принялось за концепцию приоритетов, завтра может быть поздно. Точка возврата, будет пройдена.
    Уф, написал, прошу отнестись гуманно, и за мой эпистолярный "талант" Дана не обижать.:oops:
     
  13. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    1.475
    Я примерно то же имел в виду. Любая компьютерная сеть в конечном итоге опирается на физические ресурсы, над которыми можно взять контроль.
     
  14. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    1.475
    Безусловно. Самой большой проблемой спиральной динамики имхо является недостаток обоснованности последовательного чередования уровней. Т.е. доказательства того, что одни уровни действительно в каком-то плане "прогрессивнее" других. В этом и состоит основная суть конфликта между фиолетово-синими и оранжево-зелеными, как я их условно назвал, что приверженцы неограниченной власти, в т.ч. информационной, для определенных силовых структур, отнюдь не считают, что сторонники открытости и общественного контроля над силовиками идеологически их в чем-то превосходят. Если был какой-то всеобщий консенсус относительно того, какие мировоззрения считать более прогрессивными, все выглядело бы совсем иначе.
     
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Обосновывается это исходя из теорий развития индивидуальности, насколько я понимаю.
     
  16. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    1.475
    а вот тут недалеко до противоречия правилам форума, и не только им.
     
  17. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    1.475
    Тогда вопрос, насколько это обоснование может привести к консенсусу разных групп относительно того, какое мировоззрение прогрессивнее и имеет приоритет.
     
  18. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    1.475
    Вы уверены, что всегда это было именно так? Что не было случаев смещения индивидуальных представлений о моральном? Что такое смещение не было типично для среднего "фашиста"?
     
  19. Мила

    Мила Guest

    Кстати, да. Уже не раз приводилось отсылать читателей форума к исследованию, среди результатов которого был вывод: "Люди проявляют жестокость не из-за пассивности, не из-за того, что они не в силах противостоять приказу вышестоящего. Мы пришли к выводу, что, получив приказ, человек перестраивает психику, он начинает верить, что это единственно правильное решение" (Александр Хаслам).
     
    Василий нравится это.
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Скорее речь идёт о консенсусе учёных.
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Кроме того, не уверен, что в данном случае уместно употреблять термин "мировоззрение". Разница между мемами скорее не в мировоззрениях. Синий мем, например, может придерживаться очень разнообразных мировоззрений, зачастую противоречащих.
     
  22. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    1.475
    В ветке, по-видимому, речь шла о взаимодействии разных общественных групп и разных парадигм. Соответственно, консенсус между ними имелся в виду. Консенсус между всеми учеными, если речь о гуманитарных сферах, явление не такое уж часто встречающееся.
     
  23. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    1.475
    Ок, можно не называть это мировоззрением. Действительно, нас интересует в первую очередь определенный компонент мировоззрения - отношение к государству, что ему позволено, а что нет. Например, дозволено ли госорганам нарушать писаный, и вроде бы общеобязательный закон (касательно защиты частной информации).
     
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    ОК, просто ты заговорил о проблеме спиральной динамики вообще и я подумал...
    Зачем же всех. Большинства, хотя бы. Например, можно предположить, что большинство учёных-психологов сходятся во мнении, что эгоцентричность - явление инфантильное, что взросление его преодолевает. И так далее.
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Кстати, ещё вопрос, не могут ли оранжевые относиться к группе "государственников", в данном случае. Они возможно вполне могут счесть его разумным в свете внешних угроз и проч.
    С другой стороны можно представить себе и синих, для которых государство в его классическом виде перестало быть приоритетным вместе с его, государства, интересами. Либо наоборот - они могут считать что государственные интересы как раз состоят в максимальной честности и открытости по отношению к гражданам.
    Тут имхо, всё не так просто.
    И если эти возможности таки возможны, то взгляды о приоритете госбезопасности над всем-всем просто становятся всё менее адекватны в свете нового устройства мира, о каком меме бы ни шла речь. И потому речь возможно идёт просто о "старом" взгляде на мир и о "новом".
     

Поделиться этой страницей