У дураков и Бог - дурак

Тема в разделе "Коаны", создана пользователем Соня, 22 июл 2015.

  1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.606
    Симпатии:
    422
    У дураков и Бог - дурак (1)

    Старуха спросила Мухаммеда, попадет ли она в рай.
    "Старухам не место в раю", - был ответ.
    Видя, что она опечалилась, пророк с улыбкой пояснил: в раю пребывают в преображенных юных телах. Так что в раю она пребудет вечно юной девой".

    Пророки и священные тексты вовсе не всегда так щедры на пояснения. И потому ответственность за их понимание лежит на нас самих. И глупо полагаться на фундаментальную глупость комментаторов-фундаменталистов.
    Все никак не выберу времени развить тему "откуда у души зубы?!"

    "Главное, тьма там и скрежет зубовный. Я как прочел, полчаса потом думал, какие у души зубы. Чуть крыша не съехала." /Виктор Пелевин. Чапаев и пустота/
     
    Последнее редактирование: 11 сен 2017
  2. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.606
    Симпатии:
    422
    У дураков и Бог - дурак (2)

    "“Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну» (Матф. 5:29-30)"

    Иисуса ругали по всякому, но идиотом Его все же никто не называл.
    Для начала, какой смысл вырывать правый глаз , когда все равно остается левый?
    И что это за рай интересный такой для одноруких и одноглазых?
    Материализм такого увечного рая - похлеще любого мусульманского рая с гуриями.
    Надо полагать, что и ввержение телесного тела после смерти в геенну - высказывание того же сорта.

    Иисус имел весьма саркастическое чувство юмора и как никто любил шугануть дураков.
    Можно было бы разобрать НЗ с этой точки зрения, но для сего потребны сведущие и сообразно настроенные собеседники и соратники.
     
  3. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.412
    Симпатии:
    6.201
    следствие учения о буквальном воскресении мёртвых, которое развили фарисеи :dunno:
     
  4. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.871
    Симпатии:
    1.789
    То есть сначала ты приводишь тезис, который предлагаешь обосновать совместными усилиями? А если в результате анализа тезис не подтвердится?
     
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.606
    Симпатии:
    422
    Ничего подобного - обоим.
    Телесное воскресение не означает (и даже исключает) телесные мучения ad interim.
    я предлагаю рассмотрение под новым углом. Вместо попыток позитивного истолкования всех логий, эпизодов и поступков, - рассмотрение их sub specie абсурда.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.606
    Симпатии:
    422
    Наприммер, известная проблема зерна горчичного.

    Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его.

    (Мф. 13:31-32)

    Все сходятся на том, что, находясь в аграрной среде, Иисус не мог не знать, что горчица - это травка и при все желании баобабом стать не может.

    При том что это логия: то есть настойчиво повторяемая, а не случайная тема (из так наз источника Q)
    И сказал: чему уподобим Царствие Божие? или какою притчею изобразим его? Оно — как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле; а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные.
    (Мк. 4:30-32)
    Он же сказал: чему подобно Царствие Божие? и чему уподоблю его? Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его.

    [​IMG]

    Травка семейсива капустных
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Горчица_(растение)

    [​IMG]

    Вики же дает исключительно такое толкование
    Богословское толкование
    На Востоке горчичное растение достигает размеров крупного дерева, так что на нём действительно могут укрываться птицы

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Притча_о_зерне_горчичном


    То есть налицо наитипичнейшая и буквальнейшая "развесистая клюква."
     
  7. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.871
    Симпатии:
    1.789
    http://www.hrampokrov.ru/gospel/artefacts/2487/
     
  8. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.606
    Симпатии:
    422
    При этом чсх: никакого иного, кроме "богословского", толкования не дается. И это - Вики!
     
  9. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.606
    Симпатии:
    422
    Еще раз (вот странные люди!). я не обсуждаю и не собираюсь обсуждать в каждом конкретном таком случае, возможна ли тут апологетика или нет
    (уж за 20-то веков, уж какая есть, но она наросла).
    А напротив: Искать и находить парадоксы и скрытые (ad hypothesis - преднамеренные) противоречия в НЗ; и прежде всего - в высказываниях и поступках Иисуса.

    Так что речь не о каких доказательствах (имхо - практически редко возможных. Возможны только трактовки), - а о методологии. И вовсе не "единственно верной".
    А имхо интересной и плодотворной.
     
    Последнее редактирование: 11 сен 2017
  10. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.871
    Симпатии:
    1.789
    Толкование горчицы как крупной травы или как дерева не даёт заметной разницы в смысле.
    Единственная интересная разница, пожалуй, состоит в том, что горчица-трава когда разрастается вытесняет собой все остальные травы. С деревом такое толкование тоже возможно, но менее очевидно.
    И не понятно, в чём тут проявилось гипотетическое иисусово саркастическое чувство юмора.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.606
    Симпатии:
    422
    Вот лишь бы спорить!
    "становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его."
    "пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные."
    "и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его."
     
  12. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.871
    Симпатии:
    1.789
    Извини, на сарказм и на ЧЮ вообще это не тянет. В ветвях высокой травы птички тоже могут укрываться. А слово "дерево"... не известно какие смыслы тогда включало это слово. Возможно и высокую траву называли деревом, тем более что разница между тем и тем не очевидна.
    "Царство Божие подобно высокой траве, вырастающей из маленького зёрнышка. Зёрнышко незаметно, но когда трава вырастает, она вытесняет все другие травы, а птицы, летающие в небе, могут укрываться в её тени." What's problem?
     
  13. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.412
    Симпатии:
    6.201
    Не мешай, Соня хочет поиграть в Иисуса-абсурдиста )
     
    plot нравится это.
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.606
    Симпатии:
    422
    А кто и каким умом будет тогда решать: к каким словам Иисуса можно всерьёз относится, а к каким - нельзя?
    [​IMG]
     
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.606
    Симпатии:
    422
    У дураков и Бог - дурак (3)

    То же с одёжкой и дорожкой:
    Зачем тому, кому нужна рубашка, твоя верхняя одежда? Он что, грабитель?
    Зачем тому, кому нужно пройти одну стадию, тащиться с тобой целых две?

    Хоть тут метафоричность (на первый взгляд) прозрачна, - еще важнее здесь ключ и к прочим высказываниям Иисуса: ясно слышен призыв не принимать сказанное за чистую монету; всегда идти за поверхность слов.
    А там ... Там мы (отказываясь от тверди слов) и оказываемся в текучем и зыбком пространстве личного поиска смысла. И смыслов.

    ---
    *) кто захочет взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.” (Матф. 5,38-42).
    ---
    Так почему же Иисус прибегает к уводящей от определенности параболе,
    при том что сходная мысль выражена в ВЗ довольно прямо:
    “Не говори: “я отплачу за зло”” (Притч.20:22). “Не говори: “как он поступил со мной так и я поступлю с ним”” (Притч. 24:29). “Не радуйся, когда упадет враг твой, и да не веселится сердце твое, когда он споткнется” (Притч.24:17). “Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою (Притч.25:21-22)
    ?
    Так что там, где "коанистость" логий Иисуса видится минимальной, сквозь эту прозрачность лучше просматривается сам вопрос: о методе Иисуса.


    [​IMG]
     
  16. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.606
    Симпатии:
    422
    Будда как раз умел набросить на кажущийся абсурдом* океан полноты смысла покров безупречной логики. Коаны - вскрытие этого покрова.
    ---
    *) Поэтому Витгенштейн и утверждал, что истинный Бог противоречит грамматике.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.606
    Симпатии:
    422
    Иисус был великий тролль. Или великий Мастер. (Причем, 1-е следует из 2-го). Потому как уровень понимания окружающих (начиная с апостолов) Его никак не радовал.
    Позволю себе тавтологию. Религиозный текст имеет смысл прежде всего как текст религиозный. Иначе он не имеет смысла. Религиозного. То есть того, каким он ФУНКЦИОНАЛЬНО и должен быть.
    Скажем, если акиду (жертвоприношение Исаака) понимать как пережитки языческого культа. Или свидетельство жестокости жестокого еврейского Бога. Или любым другим глубокомысленным, но религиозно бессмысленным образом, - то то и будет: такое понимание не годится для осмысленного религиозного созерцания. То есть при любом своем глубокомудрии является непониманием.
    Несомненно. Причем, не только в низшем, но и в самом высшем смысле. В классической суфийской поэме "Симург" несметное множество птиц стремится к высшему божеству, запредельному Симургу. Чрез череду испытаний удается пройти лишь 30 птицам. И каждая наконец достигает заветной цели своей жизни. И видит - о чудо! - отражение высшей и идеальнейшей сущности Себя. Да и имя-то Симург ровно то и означает: "30 птиц".
    А это - отражение вопиющего религиозного невежества ;)
    Любопытно, что изъяны советского воспитания сказываются до конца жизни на и самой рафинированной части той генерации. И в своих представлениях о религии они в лучшем случае достигают упрощенных взглядов энциклопедистов 18 века.
    Ну да. Квантовую физику нельзя ни понять, ни принять. Нужно просто родиться в эпоху квантовой психологии. Родившиеся в доквантовую эпоху остаются в ней на всю жизнь.
    Люди, живущие в ньютоновском мире твердых тел и сложившихся понятий просто неспособны называть то, что прежде называли собакой, "кошка". Потому, что вдруг выяснилось, что она как раз самая кошка-то и есть.
    Птоломеевский человек никогда не согласится с этим коперниковским мишигасом. Он не будет циркачески изворачивать себе шею, воображаю (вопреки вопиющей очевидности!), что это не солнце всходит и заходит, а земля непостижимым волчком крутится, как клоун, перед неподвижным солнцем.
    Нет уж. Пусть весь мир посходит с ума. А он останется нормальным. И будет любоваться очевидными и не требующими доказательств восходами и закатами. А уж дети его - пусть делают и думают что хотят.
    Дык именно это-то и почти полностью дебилизировало и так к концу 19 века ослабевшие способности человеческой психики. И "мир как воля и представление" стал видеться как сверхдостижение ницшеанского сверхчеловека.
    Проще? ОК.
    Книжки развивают воображение. Мультики его подавляют.
    Прежде любой пастух был созерцателем. Нынешние же созерцатели редко дотягивают до среднего его барана
    Да хоть Йошкой его кличьте. Как генерал гордится званием солдата, так и мастеру не важно, как его обозначают. Можно Сын Божий. Можно Сын человеческий.
    Религиозные сущности не меняются от того, какими мы их видим.
    Все наоборот. Меняемся мы. И только тогда начинаем их видеть.
    Не думаю, что удивительные чудеса, походя творимые Баал Шем Товом были заметны всем его ученикам.
     
  18. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.606
    Симпатии:
    422
    Если уж признаваться ... Это с изустного сообщения специалиста http://kinozal.tv/details.php?id=1147704 Название части - Выставка "99 имен Бога".
    Пятое измерение. Авторский проект Ирины Антоновой (96 выпусков из 96) (2012-2017)

    А вот: - - - - 20. Пятое измерение. Выставка „Классическое искусство исламского мира IX–XIX веков. Девяносто девять имен Всевышнего“.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.606
    Симпатии:
    422
    Выражение "Бога нет" тавтологично и говорит о полном непонимании предмета высказывания. Бога, конечно, "нет". ;)

    Вера в Бога
    ВЕРА В БОГА
    Молодой человек заявил: "Знаете, я ведь не верю в Бога",
    "И я не верю в того Бога, в которого вы не верите", -- поддержал его раввин.

    Мой ответ атеисту - совпадает с ответом этого раввина.
    А порой, могла бы добавить: "Знаете, я ведь не верю в того Бога, в которого вы верите".
     
    Василий нравится это.
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.606
    Симпатии:
    422
    Вся беда религий в их тоталитарности. Вместо понимания
    (своих специфических: мы ж не говорим об УК, да?)
    заповедей как рекомендаций последователям, - они тщатся распространить их на все мирское
    (не озабоченное исканиями вообще или исканиями в указанных данной религией рамках)
    человечество. Пока ничего хорошего от этого не получалось.
    Мораль вполне независима от религии: мы знаем вполне моральных атеистов и довольно аморальных верующих.
    Мораль - не религия, а предрелигия. Как мытье рук перед едой - не еда, а предеда.
    Яма-нияма - не сама йога, а подготовка к ней. При том что многие религиозные требования (например диетарные) весьма специфичны и относительны (относительно разных религиозных систем).

    В этом смысле мне нравится ответ одного американского раввина: :
    "Я хасид. Это значит: чем требовательнее я к себе - тем снисходительнее к другим".
     
    Последнее редактирование: 12 сен 2017
    Василий нравится это.

Поделиться этой страницей