Феноменология восприятия. Вопросы.

Создал эту ветку чтобы скопировать в неё некий разговор, который кажется мне весьма интересным. Попробую.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Вот по этой статье: http://plot.su/ru/percepcioscopy/other/99-other-worlds.html и по этой: http://plot.su/ru/percepcioscopy/nature/98-nature-phenomenology.html
Вопрос: есть ли в буддийской номенклатуре дхарм такое - дхармы восприятия "истинности" как здесь:

и дхармы восприятия индивидуального сознания или индивидуальной жизненности (но не своей):

Это первый вопрос.
Второй вопрос: как быть с интерпретациями? Стоит ли всё таки прибегать к умножению сущностей? Чем это может быть полезно? Чем вредно - понятно вроде бы.

 

а здесь в энрофе полезно прибегать к интерпретациям?

 

Иногда, кажется, полезно. В силу ограниченности восприятия. Не полезно к ним привязываться, это точно.
Я имел в виду, стоит ли прибегать к умножению сущностей при интерпретировании.

 

Это вопрос прагматический. Если речь идёт о взаимодействии с данными "сущностями" их удобнее обозначить.

 

Таааак.
Но вот смотри. Если речь идёт о взаимодействии с данными сущностями, то это УЖЕ подразумевает определённую интерпретацию, в которой эти сущности фигурируют. То есть интерпретация, получается, всё равно идёт впереди. А впереди интерпретации идёт, видимо, мотивация.

То есть, возникает вопрос - "а зачем"? Зачем это взаимодействие? Зачем придумывать сущности? Что ты с этого хочешь поиметь? И нельзя ли обойтись без этого? И не отмечена ли твоя мотивация помрачением?

 

Почему ты интерпретируешь феномены энрофа как сущности? и главное зачем? )

 

Хороший вопрос. Это скорее привычка. Паттерн сознания. Как и "я".

Кстати, так я вот тебя и спросил поэтому - есть ли в номенклатуре дхарм такие - дхармы восприятия чего-то на подобие индрий жизненности другого существа? Понимаешь, вот если бы были такие дхармы, то их можно было бы с чистой совестью обозначить термином "другое существо". Я вот со стихиалями не могу разобраться и точно вычленить, есть ли такие дхармы или нет.
Вот смотри. Мы воспринимаем другое существо в энрофе. Воспринимаем его форму, физические свойства и проявления. Так? Так. Но есть ли что-либо помимо этого, что бы дало нам основания сказать: да, передо мной - другое существо. Даже если мы при этом не воспринимаем никаких его физических свойств.

 

Существует дхарма жизнености, но я никогда не слушал о дхарме восприятия жизненности. Вопрос этот , насколько мне известно, решается путём умозаключения. И основной критерий здесь, способность к целенаправленной деятельности.

А насчёт зачем, что ты думаешь об объектах каруны?

 

А они есть, эти объекты?
На каком-то этапе просто уже нет "моих" и "не моих" омрачений. Есть просто омрачения. Всё воспринимается целиком, как Со-Бытие. Этот порог даже страшен, это как бы... принятие на себя греха всего мира или кармы всего мира, исчезновение границ. Здесь нет необходимости в образовании таких новых сущностей как "я" и "другие существа". Каруна - это ощущение Со-Бытия.
Бодхисаттвы не могут действовать на основании умозаключений о существовании других существ, или чего бы то ни было ещё, не так ли? Всё, имхо, проще: они видят страдание. Они видят взаимосвязанность всего. Они видят нечто, что не входит в номенклатуру дхарм, входящих в их скандхи, которых уже по сути и нет. Они, например, видимо, напрямую видят что человек в данный момент испытывает, это просто адски развитая эмпатия. Есть в номенклатуре дхарм такие дхармы? Так вот, я думаю, Максим, и почти даже уверен, на основании тех отблесков, которые доступны мне, что когда у тебя нет своих скандх, ты можешь воспринимать неким образом (праджня?) скандхи других существ. А пока есть скандхи, правомерно говорить о "другом существе". И в обете бодхисаттвы имеются в виду другие существа именно в этом смысле. Как ты думаешь?

Мы ведь, за своими скандхами, других существ и не видим по-настоящему, так только - подозреваем их наличие, "путём умозаключений".

 

Не спорю. Но и не берусь подтверждать. Могу процитировать
Дхармакирти (http://buddhistlogic.narod.ru/Santanantarasiddhi.htm):

§ 14. Может ли Будда знать о чужой одушевленности.

Но вот Истинно-Сущие Будды свободны от рассудочного мышления, различающего субъект и объект; они познают чужую одушевленность.

Их то знание имеет объектом истинную сущность ее, или нет? Если имеет, то нельзя не придти к заключению, что объект этот есть объект внешний. Если не имеет, тогда окажется, что знание Будды не соответсвует истине?

94. Проникновение Будды во все существующие объекты для нас непостижимо, так как оно во всех отношениях выходит из пределов того, о чем мы можем знать и о чем мы можем говорить.

То, что является объектом для Высшего из Ясновидцев, Будды, Истинно-Сущего, непостижимо для нашего мышления.

Непостижимо не только Их знание чужой одушевленности, но непостижимо для ума также их знание всех вещей без исключения. Почему? Потому что то состояние, в котором пребывает Истинно-Сущий, не может быть мыслимо в определенном понятии, оно недоступно никакому иному знанию, кроме знания самого же Будды, и потому оно выходит из пределов познаваемого. По этой же причине, так как мы не знаем истинной сущности абсолютного знания, оно выходит из пределов того, о чем можно говорить.

Кроме того есть еще такой взгляд. Существуют два вида Всеведения Будды: высшее непосредственное знание, подобно зеркалу, и высшее рассудочное знание. Посредством первого, Будда познает единую истинную сущность всех вещей. Посредством второго, он познает каждую вещь в отдельности. Из них первое знание совершенно свободно от рассудочного мышления, различающего объект и субъект, оно знает скрытую природу всех явлений, их сущность; такое всеведение есть действительно абсолютное знание. Это есть разум, не имеющий ничего общего с эмпирическим. Высшее рассудочное знание достигается вслед за достижением абсолютного разума. Оно различает объект и субъект. Оно познает во всех отношениях все явления феноменального мира, вещи бесконечно малые, скрытые и удаленные, ибо, хотя оно и достигается после разума абсолютного, однако по существу своему оно есть знание эмпирическое. Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаем, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность.

Есть еще два других вида всеведения Будды, но они сводятся к предыдущим.

Высшее знание равенства между собою всех объектов есть по существу своему знание относительности феноменального бытия; оно основывается на абсолютном, которое как зеркало, непосредственно отражает в себе единую сущность всего. Кроме того, есть еще разум Будды, творящий дела (такие, как проповедь для спасения всех существ от оков рождения и смерти). Этот разум различает единичные и общие сущности и основывается на высшем рассудочном знании. Таким образом, высший разум Истинно-Сущего имеет четыре формы. Их них высший разум, уподобляемый зеркалу, есть разум абсолютный, сверхэмпирический. Остальные формы достигаются на основании первого, но являются формами разума эмпирического. Поэтому, когда говорят о всеведении Будды, следует соответственно разуметь одну из четырех его форм.

 

Максимушка, это великолепно и прямо в точку. Спасибо!
Интересно, что из этого, например, следует ещё одна вещь: по мере, т.с., истончения пелены скандх, существо (анагамин или уже архат, а может отчасти и сакридагамин), начинает различать духов, то есть, говоря христианским языком - есть ли дух у данного феномена или нет, существо это или нет. Иными словами, наш герой из "Игр разума" в этом случае сразу увидел бы истинную сущность тех галлюцинаторных образов, поняв, что за ними нет сущности, в этом месте нет скандх, это не существо, оно не страдает.
И по поводу пресловутых стихиалей такой "притатхаченный" человек тоже бы сразу увидел: имеет ли здесь место "сущность", подверженная страданию и воспринимающая, или - нет.

 

Этот ориентир не только не надёжен, но это даже не ориентир никакой . Это просто констатация наличия такого рода осчучения, которое на самом деле, совершенно согласен, может означать всё что угодно.