Франциск Ассизский и суфизм

Тема в разделе "Ислам и суфизм", создана пользователем plot, 24 окт 2013.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Есть рассуждения на тему связи Франциска Ассизского с суфизмом. Привожу их здесь прежде всего с целью обсудить - насколько это вероятно.

     
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    Это не Идрис-Шах? ) Помню, у него была целая теория, объясняющая реалии западного средневековья исходя из суфизма, начиная от трубадуров )
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Да, это Идрис Шах. Вопрос в том, насколько это всё соответствует действительности. Или хотя бы насколько вероятно.
     
  4. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    Любопытно, что вы (мои знакомые суфии) , одновременно всячески отказываете в принадлежности к суфизму множеству деятелей, которые с ним однозначно связываются или даже декларируют эту связь (на основании сомнения в принадлежности к конкретному тарикату), и одновременно ищите суфизм там, где о нём никто и не заикался :)
    Несомненно одно: связи у Западной Европы с исламским миром были многосторонними.
    Например, вот в легенде о Христиане Розенкрейце говорится о его длительном путешествии на восток и о посвящениях в Египте и Аравии, или о Калиостро. )
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Множество - это Норбеков? )
    Просто деятельность Франциска уж очень живо напоминает суфизм. Говорю это без поползновения на какие-либо выводы.
    А также суфизм напоминает традиция трубадуров и рыцарство (там где прекрасные дамы и пр.) Иногда просто дословно. Такое впечатление, что люди переняли какие-то суфийские фишки.
     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    Хайям, Генон, Гюрджиев...

    люди переняли ближневосточные фишки.
    тот суфизм, с которым я знаком по источникам, навевает больше другие ассоциации )
     
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    с тевтонским орденом, например )
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Нет, с Хайямом всё просто невозможно сказать на 100%, но скорее всего таки да был.
    Генон таки да был. Братство Шазилийя. И Фритьоф Шуон. Этот был даже шейхом в одной из ветвей Шазилийя.
    Гюрджиев - очень смутная фигура. Кроме его неких слов о суфизме других подтверждений нет.
    —— добавлено: 24 окт 2013 в 22:05 ——
    Да, впечатление, что переняли из суфизма именно что-то поверхностное, не вникнув в суть. О Франциске, впрочем, такое можно сказать в меньшей степени.
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Почему? Чишти, Мевлеви, Сухраварди? Ниматуллахи? Кубрави?
     
  10. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    Бекташи, Накшбанди, Сефевийе... )
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Не без того. Но согласись, что всё не так уж тевтоново. )
     
    La Mecha нравится это.
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Даже если взять тех же Накшбанди или Кадири, там сильно всё зависит от ветви, коих много. Но некоторые ордены действительно превратились больше в политическую организацию.
     
  13. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    Просто в Европе знакомый ей на практике "образ суфия" - это марокканский дервиш, безумными воплями поднимающий "мавров" на битву и, позднее, индийский "факир" с кобрами. Всё.
     
  14. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    А во времена крестовых походов? Или реконкисты?
     
  15. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    Более того, скажем прямо, ислам 14-18 вв. - это суфийский ислам, т.е. суфизм доминировал в нём абсолютно. И значительная часть политической истории ислама этой эпохи - это история суфийских орденов.
    —— добавлено: 24 окт 2013 в 22:28 ——
    Просто не было его образа. Суфизм был скрыт за общей завесой ислама. Тогда и Маймонида считали арабом-мусульманином.
     
  16. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    обращали внимание скорее на исмаилитов.
     
  17. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Конечно. И большая часть (ну или значительная) мусульманских видных богословов - суфии.
    Но с другой стороны, радикализация ислама в сравнении с тем же христианством началась по большей части в последние лет двести, как реакция на сначала европейскую колонизацию, а потом - на европейскую и американскую культурную "интервенцию". Или нет? И именно тогда суфизм начал терять свои позиции.
     
  18. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    Тут дело не столько в радикализации ислама, сколько в нарастающей "беззубости" христианства 8-).
    Откровенно антисуфийским был (и остаётся) ваххабизм (18 в., ещё до колонизации) .
    Но антиевропейский джихад обычно шёл именно под суфийскими знамёнами
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Но силу он сумел набрать именно на волне мусульманско-освободительного движения. Из других антисуфийских режимов - Ататюрк, исламистский режим в Иране, Талибан в Афганистане (впрочем, они тоже салафиты).
    Участие суфиев в антиевропейском джихаде вполне объяснимо если учесть политику тогдашних европейцев. Сейчас такие настроения среди суфиев намного более редки.
     
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Иными словами, суфии участвовали в антиевропейской войне именно во времена наибольшей зубастости европейцев. Сейчас же этой войной занимаются "антисуфии". Среди террористов-исламистов суфиев вроде как не заметно.
    —— добавлено: 24 окт 2013 в 22:47 ——
    Даже на Северном Кавказе местные суровые ветви Накшбанди проповедуют мир, а среди террористов всё больше ваххабиты. Попадаются там и суфии, но это скорее суфии по инерции, потому что там все так или иначе традиционно суфии.
     
  21. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    Ататюрк был вообще радикальный поборник светского государства.

    До сер. 18 в. чаша весов колебалась, и ислам вёл не менее (если не более) наступательную политику.

    А лидерство суфиев в борьбе с колонизаторами на окраинах объясняется тем, что окраинный ислам вообще был чисто суфийским.
    Да , сейчас знамя джихада в основном в руках салафитов.
     
  22. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    Возвращаясь же к тем европейцам, которые в средневековье бывали на востоке и чему-то там оккультно обучались (такие упоминания есть). Прежде всего большой вопрос: с кем они контактировали, с суфиями или с исмалитами? Например, такие контакты на востоке имели тамплиеры.
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Причём как правило "простонародно"-суфийским.
     
  24. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.147
    Симпатии:
    2.910

    Это еще почему с тевтонским? Один их внешний вид (железные ведра на головах, которые они не сняли даже тогда, когда в этом была явная необходимость! - вот глупые какие, а!) уже вызывает сомнения в какой-бы то ни было связи с утонченным учением, как мне кажется.
     
  25. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.147
    Симпатии:
    2.910
    Всегда была уверена в том, что факир - это искаженное наименование фокусника или мага-шарлатана...:)
    —— добавлено: 24 окт 2013 в 23:23 ——

    :cry2: :cry2: :cry2:

    Это ужасная катастрофа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Это никуда не годится!!!!
     

Поделиться этой страницей