Хиросима-Нагасаки

Тема в разделе "История и языкознание", создана пользователем Марк Ляндо, 8 авг 2016.

  1. TopicStarter Overlay
    Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    139
    Один говрит ДЕНЕГ НЕТ а вы держиесь! Другой, по сути, бает Когституцией подотрусь а вы утритесь!
    ТРУМЭН БЫЛ ПРАВ. /к 6 августа/
    По поводу атомных бомбардировок ЯПОНИИ. Сильнейшая статья американиста ИВАНА ДЕНИСОВА : http://www.newspress.co.il/?p=9391
     
  2. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.885
    Симпатии:
    666
    Полный ППКС.
    Когда-то за высказывание подобных мыслей я подвергся атаке ненависти на ОРГе (или WS, или и там и там).
    Вот я писал в ФБ по этому поводу:

    7 августа 2015 г. ·
    "Страшные ядерные грибы, поднявшиеся над Хиросимой и Нагасаки, наглядно продемонстрировали ошеломленному миру, что появилось оружие, которого можно только бояться, но которым нельзя воевать.
    И это, как заметили многие, было сделано удивительно во время — в канун окончания Второй Мировой войны. Не успей американцы продемонстрировать всю мощь нового оружия на Японии, им пришлось бы демонстрировать на Советском Союзе уже ходе Третьей Мировой войны. И с последствиями, которые трудно даже представить.
    «Атомная бомба, - отмечает Эрлен Бернштейн, - уберегла человечество от неисчислимых бедствий... А ее своевременное появление и введение в действие — возможно и от полного уничтожения».
    Характерно то, что Промысел первым вручил новое оружие в руки Соединенных штатов. Это были наименее «грязные» руки на Земле, поскольку ни одно правительство на нашей планете не находится под таким контролем своего народа, как правительство в Вашингтоне." (С) И.Бунич. "Второе пришествие во гневе" 2000
     
    Марк Ляндо и Dan нравится это.
  3. Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    :applause: Яник зрит в корень.
     
    Марк Ляндо нравится это.
  4. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.535
    Симпатии:
    8.625
    статья на запрещённом сайте, прочесть не могу.
    а по сути:
    1. атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки это несомненное военное преступление, по любым параметрам.
    2. но вторая мировая война вызвала такую глубокую деградацию представлений о дозволенном , что это было воспринято уже почти как должное.(хотя в 1937 ещё обычная бомбардировака населённого пункта воспринималась как ошеломляющее варварство)
    3. с чисто прагматической точки зрения, атомная бомбардировка да , несомненно повлияла на решение Японии о капитуляции (хотя завершить войну, признав поражение Япония был готова уже весной, но союзникам была нужна не победа, а именно растоптанная в прах Япония)
    4. да наличие атомного оружия у США сыграла сдерживающую для советской экспансии (в Турции и Иране). На несколько лет
    5. Атомное оружие несомненно рассматривалось американской армией как реальное боевое оружие, которое будет применено. Изменение позиции произошло только после утраты монополии и научных докладов и глобальных последствиях такой войны (а это уже 50-е гг.)
     
    La Mecha и list нравится это.
  5. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.885
    Симпатии:
    666
    ни один из 5-и пунктов ничем не обосновывается. Голословные утверждения. В-основном неверные.
     
    Марк Ляндо нравится это.
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.535
    Симпатии:
    8.625
    желаешь отрыть ветку для доказательств?
    готов выслушать опровержения. конкретно по этим пунктам.
     
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.535
    Симпатии:
    8.625
    по пункту 1
    Женевская конвенция. военное преступление.
    1) умышленные нападения на гражданское население как таковое или отдельных гражданских лиц, не принимающих непосредственного участия в военных действиях;
    2) умышленные нападения на гражданские объекты, то есть объекты, которые не являются военными целями;
    3) умышленное нанесение ударов по персоналу, объектам, материалам, подразделениям или транспортным средствам, задействованным в оказании гуманитарной помощи или в миссии по поддержанию мира в соответствии с Уставом Организации Объединённых Наций, пока они имеют право на защиту, которой пользуются гражданские лица или гражданские объекты по международному праву вооружённых конфликтов;
    4) умышленное совершение нападения, когда известно, что такое нападение явится причиной случайной гибели или увечья гражданских лиц или ущерба гражданским объектам или обширного, долгосрочного и серьезного ущерба окружающей природной среде, который будет явно несоизмерим с конкретным и непосредственно ожидаемым общим военным превосходством;
    5) нападение на незащищённые и не являющиеся военными целями города, деревни, жилища или здания или их обстрел с применением каких бы то ни было средств[2].

    Гаагская конвенция. 1907 запрещает:
    • наносить удары по незащищённым городам, селениям и зданиям;
    Попытка привлечь военных преступников просто за бомбардировку гражданских объектов была уже после первой мировой.

    "Во время своего второго заседания в Лос-Аламосе (10—11 мая 1945 года) Комитет по выбору целей рекомендовал в качестве целей для применения атомного оружия Киото (крупнейший индустриальный центр), Хиросиму (центр армейских складов и военный порт), Иокогаму (центр военной промышленности), Кокуру (крупнейший военный арсенал) и Ниигату (военный порт и центр машиностроения). Комитет отверг идею применения этого оружия против исключительно военной цели, поскольку был шанс промахнуться мимо небольшой площади, не окружённой обширной городской зоной[5].

    Большое значение при выборе цели придавалось психологическим факторам:

    1. достижению максимального психологического эффекта против Японии,
    2. первое применение оружия должно быть достаточно значительным для международного признания его важности. Комитет указал, что в пользу выбора Киото говорило то, что его население имело более высокий уровень образования и, таким образом, лучше было способно оценить значение оружия. Хиросима же имела такой размер и расположение, что, с учётом фокусирующего эффекта от окружающих её холмов, сила взрыва могла быть увеличена[6].
    Военный министр США Генри Стимсон вычеркнул Киото из списка вследствие культурного значения города. По словам профессора Эдвина О. Райшауэра, Стимсон «знал и ценил Киото со времён проведённого там несколько десятилетий назад медового месяца»[7]."- из Википедии.

    чисто военными целями Хиросима и Нагасаки не являлись. заводы и склады были на окраинах.
    целью бомбардировки было не уничтожение военных объектов , а психологический шок от массового убийства мирного населения. т.е. террор.
    По этой причине Хиросиму и Киото специально не бомбили обычными налётами. Чтобы был нагляден эффект именно одного взрыва.
    Надо дальше?
     
    Василий, La Mecha и list нравится это.
  8. Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    Вот эта статья.
     
  9. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.535
    Симпатии:
    8.625
    Ага, спасибо,прочитал. Ничего нового.

    это обоснование пункта 3.
    Причём, ещё раз, вторжение потребовалось бы именно для того чтобы поставить Японию на колени (т.е. требование безоговорочной капитуляции), а не для того чтобы прекратить войну.
    А так. ещё 10 июля был назначен специальный эмиссар высшего ранга в Москву для переговоров о посредничестве СССР в заключении мира (чисто за посредничесвто СССР предлагали Сахалин, Северный Курилы и Порт -Артур).
    Обязательным условием Японии было только гарантии сохранения императора Хирохито.
     
    La Mecha нравится это.
  10. Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    Сохранившее/не сохранившее жизни?

    Мнение некоторых людей о том, что была готова весной, и что растоптать.
    Повлияло, но не весной, а только, после второй бомбардировки.
    Гаагская конвенция, не помешала ни одной из сторон, применять обычные бомбардировки по гражданским объектам, и применение огнемётов. Она вообще ничему не помешала, кроме применения газов. И то, из страха.
    В Нагасаки было меньше жертв именно из-за того, что сбросили над военными объектами. Поэтому жилые районы пострадали меньше.

    Мнение автора. Решение о бомбёжке Хиросимы и Нагосаки, принималось в конце июля, начале августа, окончательное в первых числах. Киото поэтому:
    Вся вторая мировая, сплошной факт нарушения Гаагской конференции, вся и все, участники, по этой конференции военные преступники.

    Почему японцы не подняли белый флаг после первой бомбы?
     
    Последнее редактирование: 11 авг 2016
  11. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.535
    Симпатии:
    8.625
    не сохранившее.

    а вопрос об оправданности военных преступлений для военной необходимости это очень отдельный вопрос с очень далеко идущими последствиями.

    пункт 2:

    В Нагасаки было меньше жертв из-за релефа местности, оно не было котловиной и вообще было запасной целью выбранной в тот момент чисто из-за погодных условий.


    общеизвестный любому историку факт. по опубликованию хода всех обсуждений в американской администрации.
    действия одних мерзавцев не оправдывают действия других, а так см. пункт 2
     
    Василий и list нравится это.
  12. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.649
    Симпатии:
    2.577
    Максим, спасибо.
    Прочим защитникам бомбовых ударов по гражданскому населению должно быть просто СТЫДНО - во всех отношениях.
    Вообще возмутительно.
    Возможно, потому, что у них еще было живо понятие о чести и бесчестии.
    Что уже безвозвратно утрачено теми, кто бомбил гражданские объекты.
     
  13. Мила

    Мила Guest

    Как-то слышала ответ на очередной якобы обезоруживающий любого человека вопрос о ценности отдельной жизни в сравнении с ценой жизни многих. Можно ли-де жертвовать одним или немногими людьми ради жизни большого количества людей. Ответ был таков: "Либо ценны все жизни, либо не ценна ни одна".
    То есть этот вопрос задают, будучи озабоченными не соразмерностью человеческих жертв и высоких целей, а какими-то другими мотивами. Если встаёт такой вопрос, значит, по умолчанию ничьи жизни ничего не стоят. Есть какие-то другие цели.
     
  14. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.649
    Симпатии:
    2.577
    В Киото были собраны памятники архитектуры , поэтому такие бомбардировки должны были быть особо варварскими, и такие "достижения" должны были льстить грязному самолюбию тех, кто собирался и Киото стереть в пыль.
     
  15. Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    Это круто.
    Это не вопрос, теперь это стало работать. Особенно после Вьетнама.
    Что не помешала и пункт второй я прочёл и раньше. И конечно обратил внимание.
    И я про рельеф, но Вы про погоду, а я про военные объекты. Факт выбора цели.

    Общеизвестный, конечно, все всё знают, это открытая информация. Мнения по этому, поводу о цели, разделились. Есть другие авторы, высказывающие другую точку зрения. Согласен большинство думает что это устрашение. Я тоже, но не могу не учитывать и другие высказывания.
    А что должно было быть, если они хотели остановить войну?
    И как с этим:
    Если они якобы с весны или июля собирались, то почему одной наглядной агитации не хватило, чего ждали?
    А мнение такое, Хирохито после второй, мог сказать, что его боязнь за народ мотив, он капитулирует, и при этом, не потерять лицо, в глазах людей того мировоззрения.
     
    Марк Ляндо нравится это.
  16. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.535
    Симпатии:
    8.625
    ответ на все вопросы здесь.
    война велась не из-за того что Япоиня не была согласна на капитуляцию, а из-за того что она не была согласна на безоговорочную капитуляцию
    выбор локальной цели при использовании оружия массового поражения значения в общем то не имеет
     
    La Mecha нравится это.
  17. Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    Есть такое мнение. Прямо сейчас закончить мясорубку, что бы никто больше не погиб.
    Но если для устрашения, то лучше туда, где народ живёт.
    Но вопрос существует, он не приятен, но он есть.
     
  18. Мила

    Мила Guest

    Я написала, какие могут быть варианты ответов.
     
  19. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.535
    Симпатии:
    8.625
    "Бомбардировка[править | править вики-текст]
    [​IMG]
    Нагасаки до и после атомного взрыва
    Основной целью второй американской ядерной бомбардировки была Кокура, запасной — Нагасаки.

    В 2:47 9 августа[36] американский бомбардировщик B-29 под командованием майора Чарльза Суини, нёсший на борту атомную бомбу «Толстяк», взлетел с острова Тиниан.

    В отличие от первой бомбардировки, вторая была сопряжена с многочисленными техническими неполадками. Ещё до взлёта была обнаружена неполадка топливного насоса в одном из запасных баков с горючим. Несмотря на это, экипаж принял решение провести вылет, как запланировано.

    Примерно в 7:50 в Нагасаки была объявлена воздушная тревога, которая была отменена в 8:30.

    В 8:10, после выхода к точке рандеву[37] с другими B-29, участвовавшими в вылете, было обнаружено отсутствие одного из них. В течение 40 минут В-29 Суини описывал круги вокруг точки рандеву, но так и не дождался появления отсутствовавшего самолёта. В это же время самолёты-разведчики доложили, что облачность над Кокурой и Нагасаки, хотя и присутствует, всё же позволяет провести бомбометание при визуальном контроле[38].

    В 8:50 В-29, нёсший атомную бомбу, направился к Кокуре, куда и прибыл в 9:20. К этому моменту, однако, над городом наблюдалась уже 70 % облачность, что не позволяло провести визуальное бомбометание. После трёх безуспешных заходов на цель, в 10:32 В-29 взял курс на Нагасаки. К этому моменту, из-за неполадки топливного насоса, горючего хватало только на один проход над Нагасаки.

    В 10:53 два B-29 попали в поле видимости ПВО, японцы приняли их за разведывательные и не объявили новой тревоги.

    В 10:56 В-29 прибыл к Нагасаки, который, как выяснилось, также был закрыт облаками. Суини нехотя одобрил намного менее точный заход на цель по радару. В последний момент, однако, бомбардир-наводчик капитан Кермит Бихан (англ.) в просвете между облаками заметил силуэт городского стадиона, ориентируясь на который, он произвёл сброс атомной бомбы

    Взрыв произошёл в 11:02 местного времени[39] на высоте около 500 метров. Мощность взрыва составила около 21 килотонны[35][40]."
     
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.800
    Симпатии:
    2.003
    Ну жизни американских граждан для американской администрации явно имели не нулевое значение. Избиратели всё-таки. А жизни японцев, очевидно, в её глазах стоили очень мало. Т.е. когда говорится, что предотвращены жертвы, нужно ввести поправку: жертвы среди американских солдат.
     
    La Mecha нравится это.
  21. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.649
    Симпатии:
    2.577
    А как потом ночью спать, Вы не интересовались?
    Я вообще не могу понять, как с помощью ТАКИХ действий можно решить "решить" вопрос о предотвращении войны?

    То есть, предположить, просто предположить на минуту, что какой-нибудь японский ребенок может страдать от того, что с него, с живого , слезает лохмотьями обгорелая кожа?

    Это как, Дан?
    Хорошо, ах , как хорошо говорить, даже спорить, но все по одной единственной причине - когда не касается все это близких и любимых людей, собственной семьи и детей.
    Глубочайшая аморальность и полное отсутствие сострадания. Более того, весь бьющий по глазам и чувствам аморализм этого деяния в том, что другой мыслится не то , что малоценным, но вообще и нечеловеком даже.
     
  22. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.800
    Симпатии:
    2.003
    К тому, что сказал Максим, трудно что-то добавить. Та война стала возможно первой войной массового расчеловечивания. И эта бомбардировка лишь один из подобных эпизодов, может быть просто наиболее бьющий в глаза. Ослепительной вспышкой, да. Но чего стоят, например, бомбардировки немецких городов союзниками. Произошла какая-то всемирная дегуманизация.
     
    Василий и Марк Ляндо нравится это.
  23. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.649
    Симпатии:
    2.577
    a97e1db36e03e0d837b5903651acc5e9.jpg



    Генсек ООН Пан Ги Мун (слева) и хибакуся Сумитэру Танигути на фоне фотографий людей, пострадавших в результате бомбардировок. На верхнем фото сам Танигути © EPA/KIMIMASA MAYAMA

    "Убейте меня!"
    Фотография одного из самых известных деятелей движения хибакуся Сумитэру Танигути, сделанная в январе 1946 года американским военным фотографом, облетела весь мир. На снимке, получившем название "красная спина", видны страшные ожоги на спине Танигути.
    "В 1945 году мне было 16 лет, - рассказывает он. - 9 августа я развозил на велосипеде почту и находился примерно в 1,8 км от эпицентра бомбардировки. В момент взрыва я увидел вспышку, и взрывной волной меня сбросило с велосипеда. Жара выжигала все на своем пути. Поначалу у меня сложилось впечатление, что бомба взорвалась рядом со мной. Земля под ногами тряслась, как будто произошло сильное землетрясение. После того, как я пришел в себя, я посмотрел на свои руки – с них в буквальном смысле свисала кожа. Однако в тот момент я даже не чувствовал боли".
    "Не знаю как, но мне удалось дойти до завода по производству боеприпасов, который располагался в подземном тоннеле. Там я встретил женщину, и она помогла отрезать мне куски кожи на руках и кое-как перебинтоваться. Я помню, как после этого сразу объявили об эвакуации, однако я не мог сам идти. Мне помогли другие люди. Они донесли меня до вершины холма, где положили под дерево. После этого я на какое-то время уснул. Проснулся я от пулеметных очередей американских самолетов. От пожаров было светло как днем, поэтому летчики могли легко следить за перемещениями людей. Под деревом я пролежал три дня. За это время все, кто находились рядом со мной, скончались. Я сам думал, что умру, я не мог даже позвать на помощь. Но мне повезло - на третий день пришли люди и спасли меня. Из ожогов на моей спине сочилась кровь, боль быстро нарастала. В таком состоянии меня отправили в больницу", - вспоминает Танигути.
    Только в 1947 году японец смог сесть, а в 1949 был выписан из госпиталя. Он перенес 10 операций, а лечение продолжалось до 1960 года.
    "В первые годы после бомбардировки я не мог даже пошевелиться. Боль была невыносимой. Я часто кричал: "Убейте меня!". Врачи же делали все, чтобы я мог жить. Я помню, как они каждый день повторяли, что я жив. За время лечения я познал на себе все, на что способна радиация, все ужасные последствия ее воздействия", - рассказал Танигути.


    [​IMG]
    Дети после бомбардировки Нагасаки © AP Photo/United Nations, Yosuke Yamahata




    [​IMG]
    Пилот Enola Gay Пол Уорфилд Тиббетс-младший © AP Photo

    "Надеюсь, что мои миссии были последними в своем роде"
    По информации американских СМИ, летчики-бомбардировщики вооруженных сил США по- разному относятся к японской трагедии.

    Пол Уорфилд Тиббетс-младший был пилотом Enola Gay - бомбардировщика, сбросившего атомную бомбу на Хиросиму. Сожалений по поводу случившегося он не выражал.

    "Никаких раздумий. Если вы поставите меня в такие же обстоятельства, то да, черт возьми, я сделаю это снова", - заявил он в марте 2005 года журналистам.

    Тиббетс умер в 2007 году в своем доме в штате Огайо после серии микроинсультов. По словам его друзей, бывший летчик завещал не устраивать похорон и не устанавливать ему надгробный памятник, поскольку опасался, что его могила станет местом проведения протестных акций.

    Чарльз Суини - пилот бомбардировщика, сбросившего ядерную бомбу на Нагасаки, умер в США в 2004 году.

    "Я смотрел на это, как на свой долг. Я просто хотел, чтобы война закончилась, и мы могли вернуться домой к своим любимым", - сказал Суини в 1995 году. "Я надеюсь, что мои миссии были последними в своем роде", - добавил он.

    http://tass.ru/spec/hiroshima

    Миссии...
    Все-таки есть на свете справедливость.
     
  24. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.154
    Симпатии:
    1.971
    Потому что на кнопку нажать очень просто. Люди отрезаны друг от друга техническими устройствами.
    Хотя, если посмотреть на историю - когда она была, гуманизация? Меняются только способы.
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.800
    Симпатии:
    2.003
    Миссия - это просто плохой перевод слова mission, т.е. задание. Так называют амер. военные боевые задания.
     

Поделиться этой страницей