Хиросима-Нагасаки

Тема в разделе "История и языкознание", создана пользователем Марк Ляндо, 8 авг 2016.

  1. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Обоснование это цепочка рассуждений, благодаря которым собеседникам становится очевидной справедливость высказанного тезиса.
    Или хотя бы с помощью которых делается попытка сделать тезис очевидным для собеседников. Я могу привести аргументы против Вашего тезиса, но хотелось бы, чтобы Вы сначала привели аргументы в пользу.
     
    NikoPilgrim нравится это.
  2. NikoPilgrim

    NikoPilgrim Автор

    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    7
    Яволь! От конкретного - к общему...
    Но без принятого на веру - никак. Мы верим, что бомба - не из садистской любви некоего президента к убийствам женщин и детей? Если о мотивах, навеянных "вампирами", питающимися страданиями, то не тот масштаб: событие судьбоносное для цивилизации, нет? То есть, если мы верим в "метаисторических" недобрых манипуляторов, то их мотивация должна быть более "взвешенной" (мы можем - только предполагать). Например: самураи готовы погибнуть, но не здавацца. Но у них есть свой кодекс благородства. Будут и дальше гибнуть японские женщины и дети - тысячами. Заскрипели самурайскими зубами, смирились и сдались (а теоретически - могли бы даже не подчиниться приказу императора). Всё, что мы можем привести как аргумент, да ещё через... лет после события - наши Сегодняшние фантазии. В чём смысл? Пообщаться умничая, у каждого своя мера первого и второго, а кто против? Но так уж всерьёз к этому относиться... Да, на всякий случай - мне не нравятся убийства женщин и детей, а то... знаю я вас... Реплика ещё, в этой ветке, как и вопще, каждый больше сказал о себе, чем о соббытии... В общем - рад вас видеть живыми и предположительно здоровыми!
     
  3. NikoPilgrim

    NikoPilgrim Автор

    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    7
    А в мотивах "наших" поступков всегда есть "зона неопределённости (неопределимости?), так что, когда задним числом мы объясняем "почему я так поступил", мы тщательно восстанавливаем фантазию о себе как исключительно разумном :) (рациональном в т.ч.) существе. Обосновпние? А Ваш опыт самоисследования? Я познал "себя" до дна - это о Вас?
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Вот именно этот тезис и требует обоснования. Очень серьёзного. Вы готовы его повторить, глядя в глаза профессиональному историку? ) Не говоря уж о том, что разговор идёт, по сути, уже не столько об историческом событии, сколько о вещах более глубинных, мировоззренческих, так что здесь добавляется ещё одно измерение, относительно которого Вам придётся обосновывать своё заявление.

    По поводу же того, кто и насколько здесь серьёзно относится к предмету разговора - это ведь его личное дело, не так ли. Если человек считает эти вещи важными - это его право и не нам его поучать, к чему надо относиться легко, а к чему - нет. Тем более что Вам (а равно и мне) степень этой серьёзности известна быть не может, если только Вы не умеете читать в сердцах аки ангел (на что Вы, надеюсь, не претендуете).

    Пока же Ваши реплики выглядят не очень комильфо, мягко говоря: люди разговаривают, приходит некий третий человек и говорит: "да вы все тут тешите своё ЧСВ." В чём смысл? (с) )

    Да, всё, что человек делает, так или иначе несёт отпечаток его несовершенного состояния. Но это никак не дезавуирует того, что он делает. Реальность не обязана быть такой, как нам нравится, а человек не обязан быть совершенным. То, что ребёнок не взросл, не означает, что все его переживания и рассуждения - это чепуха. То, что человек не является просветлённым, не означает, что все его поползновения не стоят выеденного яйца. Поэтому извините, Ваш эзотерический мега-релятивизм (который, на самом деле, не нов) - это тоже одно из проявлений этого самого несовершенного состояния.
    Ну вот опять пришёл человек и начал рассказывать всем, что они занимаются рационализацией.
    Товарищ, вы доктор? )
     
  5. NikoPilgrim

    NikoPilgrim Автор

    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    7
    О Мере серьёзности и эмоциональной вовлеченности (щас точно будет ниже пояса). Вы настаиваете на срьёзности обсуждения убийств семидесятилетней давности в то время, когда вчера,сегодня, завтра снарядами из ваших налогов убивают... Вот прямо сейчас, возможно. Вот такой я нехороший третий человек - пришёл и посмеялся над чьим-то ЧСВ. Хохочу, блин!
    Олег, извините, я ,видимо, недооцениваю собственную неадекватность. Не имел намерения ни лечмть, ни насмехаться.
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Я ни на чём не настаиваю. Для кого-то это может быть очень серьёзно, для кого-то нет. Это не моё дело. Но что связь между тем, как мы смотрим на подобное событие и тем, как мы поступаем сейчас - вполне отчётлива, для меня очевидно. )
    Хочу подчеркнуть эти слова. Каждый человек имеет право относиться КО ВСЕМУ так, как он считает нужным.
    Разговор в этой ветке на самом деле идёт не о Хиросиме и не о Нагасаки, а о том, допустимо ли ради достижения неких - каких угодно - целей совершать военные преступления. Не видите связи между этой темой и "снарядами из наших налогов"?
     
  7. NikoPilgrim

    NikoPilgrim Автор

    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    7
    Я раскаиваюсь и признаю свою некомпетентность в обсуждаемом вопросе
     
    plot нравится это.
  8. Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    949
    Симпатии:
    86
    Вспомнилось, есть такой фильм, тут - "Сотня", так конечно всё очень длинно размазано, но зато до деталей. Фильм о морали, как она меняется в зависимости от окружающих событий, умения понять, быть твёрдым в своих убеждениях и как все они рушатся, под гнётом различных испытаний. Кстати, там о последствии применения ядерного оружия, поэтому наверное и вспомнил. Думаю, любителям задуматься, этот фильм, мог быть полезным.
     
  9. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.024
    Симпатии:
    731
    из ФБ:
    Об альтернативной истории. Решение о применении ядерного оружия против Японии, которая отказывалась сдаться, принималось после расчетов, проведенных группой американских штабистов. Одним из них был полковник Эндрю Гудпастер, много позже он командовал войсками НАТО в Европе. Гудпастер взял за основу для расчетов сражение за Окинаву, чтобы прикинуть: сколько американских войск потребуется для захвата собственно Японии, сколько понадобится времени, и каковы будут потери. В результате, потери ВС США были оценены в полмиллиона душ. Эта цифра оспаривалась и оспаривается, но только не теми, кто воевал с японцами.
    Тот же Гудпастер прикинул: сколько военных потребуется для оккупации и умиротворения завоёванной Японии - 2 млн солдат не неопределенный срок. Он пришел к выводу, что одним США это не потянуть, Японию следует разделить на четыре зоны оккупации - как Германию: американскую, британскую, китайскую и советскую.
    Как известно, бомбы были сброшены, а президент Трумэн принял решение, что США единолично оккупируют Японию.
    В 1990 году к Гудпастеру приехала японская ТВ-группа, делавшая фильм о той не столь давней истории.
    Японцы раздобыли оккупационный план Гудпастера, пылившийся в архиве, и задумались о том, что могло произойти с их страной, если бы четверть Японии оказалась под властью СССР, а еще четверть - под властью китайцев, возможно в версии Мао. Пример Китая и Кореи был у них перед глазами.
    Один из японцев сказал старому генералу: "Слава Богу, вы использовали Бомбы".
    Две атомные бомбы совершили два неожиданных чуда. Япония практически одномоментно превратилась в другое общество: японцы отвергли милитаризм, который столетиями был основой основ их жизни.
    Армия и Военный Флот лишились власти в стране.
    В свою очередь, американцы, испытавшие шок и ужас после новостей о Хиросиме и Нагасаки (на фото) изменили отношение к японцам: ненависть сменилась сочувствием. Это и привело к последствиям, которые мы продолжаем наблюдать по сей день.

    (выделил Я.)
     
  10. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.152
    Симпатии:
    2.914
    Автор статьи - типичный задрыга.
    Встает вопрос - а какие, черт возьми, последствия мы наблюдаем и по сей день?
    Может, все японцы молятся на американцев за сброшенные бомбы?
    Может, у них уже перестали рождаться дети с врожденными дефектами - в той или иной степени обусловленными заражением территории?
    Наверное, японцы просто дураки.

    Ведь, судя по описанному автором-задрыгой, они по гроб жизни благодарны чужой стране, которая изговняла их остров.
    А она именно это и сделала - то есть, изговняла.
    Этот и так очень маленький остров, очень маленький.

    По сравнению с этим деянием, все разговоры о последствиях - просто пусты.

    Фразу японца, если она вообще прозвучала, я бы отнесла на счет обычной лояльности, не более того.
    Интересно было бы посмотреть, как бы среагировали спасители человечества -американцы, если бы на их чертов Йеллоустоун - в самое жерло вулкана - попала бы ядерная бомба?
    Как бы они порассуждали - как бы "возлюбили" тех, кто это сделал? Как бы с ними стали потом разговаривать?
    Если бы по их детям так шарахнули.
     
    Последнее редактирование: 9 фев 2018
  11. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.152
    Симпатии:
    2.914
    Какое же дерьмо эти атомные бомбы.
     
  12. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    Мне кажется в данной дискуссии давно отсутствует общее поле для коммуникации.
    "бомбисты" исходят из аксиом:
    1.единственом вариантом был полный разгром Японии и её оккупация (как в случае с Германией)
    2. единственным вариантом было бы решение японского руководства вести войну до конца (как в случае с Германией)
    3. единственной причиной заставившей японское руководство изменить решение была ядерная бомбардировка гражданского населения

    ни одна из этих аксиом не считается нуждающейся в доказательствах. любители альтернативной истории не рассматривают например вариант, что японская разведка узнаёт,о том что бомб у американцев больше нет и император решает таки продолжать воевать ( и рассмотреть что останется от аргументов).

    Единственный и главный вывод из страстных работ "бомбистов " заключается в том, что любое зло оправдано, если оно приводит к быстрому и решительному достижению поставленной цели (цели нам цивилизационно и эмоционально близкой).
    Почему эту позицию надо оправдывать неясно - она и так лежит в основе "реал-политик" всех времён и народов.

    Однако сами российские "бомбисты" кажется считают , что они защищают совсем другой тезис - о том, что зло является добром только когда его применяют "правильные люди", а "неправильным людям" неча на это ссылаться как на прецедент.
     
    list и La Mecha нравится это.
  13. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.024
    Симпатии:
    731
    пытался придумать симметричное по гнусности название. М.б. "ямабуси" или "васубандху"?
    Мжет "макаки", как вас Николай 2 обзывал?
     
  14. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.645
    Симпатии:
    2.484
    очень легко: "антибомбисты". ) если уж симметричное
     
  15. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.152
    Симпатии:
    2.914
    Яник, не злись. Лучше признай свою ошибку. :priest:
     
  16. Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    949
    Симпатии:
    86
    Можно и не гнусное. Страус, подойдёт.
    [​IMG]
    На протяжении всего обсуждения, почти 300 сообщений, ни одного серьёзного довода, выдвинуто не было. Попытка вцепиться в якобы переговоры, явно продиктованная моральными ценностями из 21 века притянута за уши. Общий лозунг один. Нельзя оправдывать массовые убийства. Что конечно справедливо для сегодняшнего дня. Хотя..., вспоминая слова "сотрем в ядерную пыль" и уж совсем великолепное высказывание главы государства из 21 века - "можем повторить", лично у меня не оставляет сомнений что: ай яй яй, это не хорошо, всего навсего самопиар. А нажать на кнопку вполне способны и сегодня. Разница только в том, что нет уверенности выживешь ли сам.
    Так что, это не желание, тех кто всё понимает, признать рациональность этого печального события, а может и забота о собственном имидже.
     
  17. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    В рациональности как раз никто и не сомневается. Если бы не УК с удовольствием бы побеседовал и о рациональности Холокоста.
     
    list и La Mecha нравится это.
  18. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.098
    Симпатии:
    619
    Ой, шо щас будет... :artist:
     
    La Mecha нравится это.
  19. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.152
    Симпатии:
    2.914
    Можно побеседовать еще о рациональности использования человеческой кожи и волос - которыми матрасы в концлагерях набивали.

    Встречный вопрос о страусе и песке.
    Максим еще в самом начале подробнейшим образом проанализировал опус т.н. американиста о Хиросиме-Нагасаки.
    Кроме того, был ОГРОМНЫЙ
    пост о недопустимости жертв среди гражданского населения и проч. - в самом начале ветки.

    Вы же не с главой государства и не с главами государств здесь разговаривали.
    Но я, пожалуй, откланяюсь.
     
  20. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.152
    Симпатии:
    2.914
    А ниче не будет. :)
    Тут, Стас, другое.
     
  21. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.098
    Симпатии:
    619
    А, ну будем надеяться... как говорит Тимонова, обойдемся без овладевания Лимбической Силой :)
     
  22. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.152
    Симпатии:
    2.914
    Та ни.
    Я могу только советовать относительно белья...

    Единственно, людей не просто жаль.

    Ведь вот еще что. И мне, человеку, ни разу не испытавшему таких ужасов ( и не дай Бог никому и никогда таких испытаний!), много лет подряд - с детства - снятся ядерные бомбардировки, снятся невероятно ярко и страшно, и испытываешь ужасное чувство бессилия перед этой стихией человеческого неразумия. И видишь своих близких, и хочешь их спрятать. И еще много кому такое снится, думаю.

    Я бы очень хотела, чтобы этой страницы не было в истории, не было еще много чего... но , увы.
     
  23. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.098
    Симпатии:
    619
    Да, много еще чего рационального, но недопустимого было... что-то осознается как недопустимое - ни к кому и никогда... и это уже шаг вперед... но не для всех - и это шокирует - особенно со стороны тех кто был на receiving end...
     
  24. Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    949
    Симпатии:
    86
    Проведи такую аналогию кто другой, я бы понял. Могу повторить только одну фразу "Ну Вы блин, даёте!"
    Если бы Вы предложили сравнить Холокост с отрядом 731 я бы понял. Можно сравнивать, зверства в лагерях с целью уничтожения по национальному признаку и или, исследования бактериологического и химического оружия на людях.
    Моя логика не в состоянии понять в чём сходство с военными действиями двух воюющих стран. В том что одна сторона применила, новое смертоносное оружие с огромной поражающей способностью? Кстати, сама ещё не зная о радиоактивных последствиях этого ужасного оружия?

    Вы не разу не смогли доказать за всё обсуждение, что были другие варианты. Всё приведённое вами так же из разряда, "а возможно, переговоры...." А в это время, война продолжалась. Хотите пойти по третьему кругу

    Можно предположить, раз уж мы начали гадать, что император не дурак, и понял бы, раз с июня до августа сумели сделать три, то смогут четыре и пять. А если бы они узнали что на подходе водородная по сравнению с которой все три, детские игрушки?
    Будем гадать, или всё же мужественно вытащим голову из песка и признаем, хладнокровный, если хотите циничный факт, сработавший тогда, и сдерживающий до сих пор. Странно, Вы всё рассматриваете исходя из сегодняшней ментальности мирового общества. Вы же историк, почему?
    Способ которым остановили войну ужасен, но, таков человек, и увы, до сегодняшнего дня не изменился. Ни где. Единственно, что сдерживает, это страх а никак не гуманизм. Такие как Трамп ВВП Кимы Садамы и их Соседи не страдают гуманизмом. И ещё, целая куча такого же дерьма, во всех странах. Там всё замещено амбициями и холодным расчётом.
     
  25. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.645
    Симпатии:
    2.484
    С этим не поспоришь. Но мировая история убедительно доказывает, что все попытки сдерживания через страх, запугивание обречены в итоге на провал. Причём провал всеобщий. Это как снежный ком. Именно это - тот самый двигатель, который смещает стрелку часов к точке окончания существования мира. Осознание этого (того, что удерживание страхом не работает и ведёт только к бОльшим катастрофам, очередная из которых станет последним моментом для человеческой цивилизации) и недопущение подобного в дальнейшем при любых обстоятельствах и формах оружия - вот что могло бы приостановить её ход.

    Кроме того, даже самые "продвинутые" и обоснованные гадания и предсказания, что было бы, если бы этого не произошло - не более чем версии. Мы не знаем, как повернулась бы история, потому что она не случилась в этом варианте, и это тоже нужно признать. Лучший исход любого конфликта решается отнюдь не действием, а отказом от реактивного действия, недеянием. И это меняет всю расстановку сил на самом глубинном уровне.

    Нет ничего неизменного в мире. Всё меняется. Меняется сознание отдельных людей, и это вносит коррективы в коллективное сознание, медленно, но неуклонно.
     
    Последнее редактирование: 10 фев 2018
    La Mecha нравится это.

Поделиться этой страницей