Хиросима-Нагасаки

Тема в разделе "История и языкознание", создана пользователем Марк Ляндо, 8 авг 2016.

  1. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Позиция защитников США странна, как мне кажется. Отказываться признавать преступление преступлением это очень скользкий путь. Это раз. Во-вторых, США тогда и сейчас это две разные вещи, и возникает вопрос - а кого мы защищаем? В-третьих, допустим жандарм. Но разве честность жандарма не укрепит его авторитет? Ведь иначе получается - закона нет, а прав тот, кто сильнее. И жандарм лёгким движением руки превращается в монстра, одного из многих. Начинать надо с исправления имён. То есть с того, чтобы честно назвать вещи своими именами.
     
  2. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    Я с этим не спорю, не спорил и спорить не собираюсь. Я, вообще-то, считаю, что бомбардировка любого населения - военное преступление.
    А вот вы (могу перечислить, кто "вы") настаиваете, что все бомбардировки Финляндии, Польши, Венгрии, Румынии и т.д. советскими ВВС - не есть военное преступление. Вы оправдываете массовые убийства людей. Также вы оправдываете не массовые (штучные) убийства людей. Вы соучастники кровавых убийц и сами кровавые убийцы!!!!!!
     
  3. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Нет, Яник. Я подчеркнула без язвительности, а суть Вы поняли по-своему.

    Зачем присоединяться к чьему-то хору?

    На мой взгляд, перед нами кнопка. И каждый решает, нажать на неё или нет.
    У сторонников позиции Махатм есть данные (проверенные и точные), что нужно нажать - и дальше всё пойдёт лучше чем может быть. Т.е. они обладают видением более далёкой перспективы по развитию событийного плана. Это история, требующая жертв для общего блага.
    Сторонники другой позиции нажимать на кнопку отказываются. Потому что у них есть только сейчас, тотальное сейчас, которое всегда, и нет никакого "может быть" и иных построений. Это не история.

    Хотя в сознании каждого из участников дискуссии, разумеется, лидируют свои аргументы и мотивации, в зависимости от вложенных/исходных данных. Но если пытаться как-то передать суть как я её вижу - её я вижу в этом.
    Не шутите так громко. )
     
  4. Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.139
    Симпатии:
    427
    США и так за Хиросиму нещадно избивает себя щеками по ушам дальше некуда.
    И за Ирак. Хотя председатель МАГАТЭ (или как там) фактически признал наличие там того оружия, которое потом "не нашли" (мала была, подробности не помню). Он в своем выступлении (это помню) сказал: проверки проверяющей комиссии задерживали, а по спутнику было видно: огромные фуры срочно что-то вывозили подлежащих проверке складов и направлялись через границу в Сирию. А потом на складах находили десятки болванок искомых ракет без начинки.
    (Видно, вместе с российскими ракетами завезли и комплектующее российское разгильдяйство. А может, разгильдяйства там своего, местного хватает.)

    Жандарма надо критиковать и контролировать; но подходить системно: с учетом общей тревожной реальности.
     
    Последнее редактирование: 21 авг 2016
    Марк Ляндо нравится это.
  5. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    Имхо - сплошное передергивание.
    Мне кажется тут нет защитников США и "Сторонников бомбардировок мирного населения." Повторю, если будете продолжать обзываться то вас буду называть длинным именем, которого вы заслуживаете - "убийцами польских, финских, немецких, венгерских и румынских детей (1939-1945), корейских детей (1952), еврейских детей (1953), вьетнамских детей (~1966-1973), афганских детей (1979-1989), чеченских детей (1994-2005) и русских детей (1917-1991)". Вот с таким титулом я буду к вам обращаться. Титул длинный, но тем не менее, весьма сокращенный.
     
    Марк Ляндо нравится это.
  6. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    ОК. Яник уже никого не защищает и не отрицает, что это было преступление. ) И то хлеб.
     
  7. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    Ошибка. Кнопка не перед нами. Перед нами, слава Богу, нет никакой кнопки. В обсуждаемом случае кнопка была перед президентом США. Ему народ США вручил эту кнопку и возложил на него бремя решения нажимать эту кнопку или нет.
    Да Яник уже никого не защищает и не отрицает, что это было преступление, также Яник уже не отрицает, что это был величайший подвиг и заслуга перед тогдашним человечеством и потомками. Плот и Лист тоже этого не отрицают. ОК.
     
  8. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Позиция Сони тоже вполне ясна. Примерно из тех же соображений родители частенько руководствуются принципом "Взрослый всегда прав". Чтобы не ронять авторитет и не давать повода. Тухлячок-с, как мне кажется. Взрослый на то и взрослый, чтобы уметь честно признавать свои ошибки...
    Плот это отрицает. ) Сбросить ядрену бомбу на детей - подвиг так себе.
     
  9. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    убийца сирийских и украинских детей.
    ты предпочитаешь резать маленьких детей финским ножом?
     
  10. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Вот поиграем в сослагательное наклонение, раз уж начали. Если бы США тогда были намерены действовать гуманно, они бы попытались минимизировать жертвы. Как? Ну например они могли бы произвести демонстрационное бомбометание, скажем, в океане. Чтобы император видел. И сказать ему, что следующая бомба полетит в Токио, скажем. Заранее назначить время, чтобы люди успели эвакуироваться, если император заупрямится.
     
  11. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    вы, господа, фотографии Берлина мая 1945г. видели?
    Там на немецких детей бомб и снарядов было сброшено побольше, чем на Хиросиму (в тротиловом эквиваленте). Думаю во много раз.
    Почему вы оправдываете бомбардировки немецких детей?
     
    Марк Ляндо нравится это.
  12. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Но они так не сделали. Они просто взяли и сбросили бомбы на гражданских. Вывод: какие бы цели они ни преследовали, гуманистами этих людей назвать трудно. И не назвать преступниками - тоже.
    А кто-то оправдывает? )
    ты, Яник, с каким пунктом тут не согласен?
     
  13. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    какой-то лоханкинский идеализм.
    Ты почитай книжки. Рекомендую цитированную мной выше И.Бунич. "Второе пришествие во гневе" 2000
    Твой план даже теоретически нереализуем был.
    я не разу не слышал, чтобы кто-то осудил. А значит оправдываете.
     
  14. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Прямо в этой ветке я же и писал об этом. )
     
  15. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    со всеми не согласен.
    А маршала Жукова можно назвать гуманистом? А с чего вдруг у тебя этот вопрос возник? Кто-то называет маршала Жукова гуманистом?
    Нельзя назвать преступниками, ЕСЛИ одновременно, точнее сначала, не назвать преступниками Германию, СССР, Японию, потом Великобританию, Францию, Польшу и т.д. и т.п., а уж потом США.

    Ты считаешь, что Ходорковского правильно посадили на 10 лет (или посадили на 14, а отсидел 10)?
    Ведь он в самом деле какие-то налоги не доплатил?
     
  16. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Ты со мной разговариваешь? )
    Преступления, Яник. А не преступники. Все или почти все стороны тогда совершали военные преступления. США возможно даже меньше других. Но это не повод для того, чтобы преступление не называть преступлением.
    Мне удивительно слышать, что бомба, сброшенная на мирное население, может называться подвигом, а газовые камеры, например, в Освенциме - нет. Ведь и Гитлер оправдывал убийство детей какими-то высшими соображениями. Т.е. я могу назвать все перечисленные тобой вещи преступлениями, а ты готов назвать газовые камеры подвигом? Где грань между подвигом и преступлением?
     
  17. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Да нет, кнопка всегда перед нами. Экзистенциальная. Поэтому и все эти споры.

    Вы же просили суть - я показала, как её понимаю, а суть лежит не на событийной плоскости; это не кожа, а скелет, остов, на котором вырастает мясо событий и реакций психики.
    Наличие обозначенных мной двух позиций говорит не о том, что кто-то плох, а кто-то хорош, и это снимает этическую составляющую спора. А о том говорит, что есть разные решения, и то, какое решение мы принимаем, определяет наш вектор. Проблема основная в том, что подавляющее большинство нажимающих на кнопку не махатмы.

    Надеюсь, Вы понимаете, что я вообще выношу сейчас предмет за его рамки? И не будете меня обвинять дальше? И даже не спросите, травлю ли я глистов? (А то Ваш стиль мне очень Владимира К. напомнил).

    Не хотела это писать, но всё же скажу - как личное субъективное мнение:
    Те, кто отказывается нажимать на кнопку, всегда в своём тотальном сейчас будут отказываться её нажимать. Всегда. В любой "бомбардировке".
    А те, кто нажимает, всегда найдут для этого достойную аргументацию. Поэтому войны продолжаются.
     
    Последнее редактирование: 21 авг 2016
  18. Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.139
    Симпатии:
    427
    Преступлением все же лучше назвать бомбардировку Дрездена. Даже замечательный левак Воннегут* для обвинения выбрал именно ее, а не Хиросиму. Даже ему было понятно, что Хиросима - чистый случай "из двух зол".
    -
    *Бойня номер пять, или Крестовый поход детей
     
    Марк Ляндо нравится это.
  19. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Так. Из двух зол. Одно зло это дети в пепел. А второе зло не напомните? )
     
  20. Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.139
    Симпатии:
    427
    Образ международного жандарма в зеркале зазеркалья
    или информационная аномалия

    Когда работа заставляет меня задерживаться в РФ долее обыкновенного,
    у меня тоже
    тихо шифером шурша
    крыша едет не спеша,
    от чего приключаются значительные искажения общеизвестной исторической и прочей реальности.
    И это при полном отсутствии контакта с РосТВ.

    Что ж до Ирака - это единственное здравое обвинение. Только не США, вестимо, а одному из забавнейших петрушек и клоунов среди мировых лидеров ХХ века - Бушу младшему.

    Через полгода после блестящей победы в санкционированной (хоть и не до конца формально) всем мировым сообществом войне против любопытного диктатора, державшего с напряжении весь БВ -
    Буш совершил ряд фантастически идиотских действий (роспуск иракской армии - в 1ю очередь), создавших головную боль для всего мира, сделавших Ирак одним из выдающихся провалов американской внешней политики, поставивших под вопрос о вменяемом поведении США в роли мирового жандарма.

    Все прочие ужастики про "американскую военщину" так же мало относятся к адекватному взгляду на реальность, как нашептывания бандитской мамки бандитскому младенцу, что вооруженные полицейские - злодеи и насильники, своекорыстные наглые беспредельщики, творящие разбой и насилие над их невинными жертвами-бандитами.

    Есть самом нашем воздухе какая-то деформация информационного пространства, информационная аномалия, создающая искаженное представление о мировых реалиях.
     
    Марк Ляндо нравится это.
  21. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Соня, вы передёргиваете. )
     
  22. Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.139
    Симпатии:
    427
    Второе зло не раз уже бегло, но неоднократно перечислялось. Это продолжение войны со всеми вытекающими. В условиях нарастающего озлобления. Включая дети в пепел при не менее ужасных бомбардировках Токио. Которые наверняка бы продолжились.
    (В том числе - продолжение геноцида китайцев и китайских детей. Но китайцы тут вечно берутся в самые последнестепенные скобки)
    Война привела ко всеобщему озверению. Ни белых, ни пушистых к концу войны не осталось. Но нельзя все же наводить бинокль лишь на одну из сторон.
    (Тут права Латынина, саркастически комментирующая внимание мировой общественности исключительно к жертвам среди палестинских детей.)
     
  23. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
     
  24. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Одно зло из области реального, другое - из области гипотетического.
    Этот спор бесконечен. И имеет смысл только при наличии смысла: зачем и для чего я спорю. )
     
  25. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Но нельзя же отводить бинокль от одной из сторон.
    Да, заведомые многотысячные жертвы среди мироного населения и нечто очень гипотетическое.
    И имхо это вот как раз для советского менталитета характерен такой подход. Тысячи людей в топку, зато мир станет лучше. Это к вопросу о "деформации информационного пространства".
     
    Василий нравится это.

Поделиться этой страницей