Хиросима-Нагасаки

Тема в разделе "История и языкознание", создана пользователем Марк Ляндо, 8 авг 2016.

  1. Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.139
    Симпатии:
    427
    Причем, как слышала, англичане первыми стали бомбить мирных жителей (кажется, Берлин); еще до страшного налета на Лондон. Вот со взаимностью зверств и военных преступлений могла бы согласиться. Но не с конкретным топиком, Хиросимой. Имхо это "из двух зол" чистой воды. Учитывая прогнозируемые жертвы среди японцев, включая (при том до чего докатились тогда воюющие стороны) мирное население.
     
  2. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.952
    Симпатии:
    6.512
  3. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.952
    Симпатии:
    6.512
    В Дрездене погибло 25 000 человек. И это был действительно стратегически важный транспортный узел.
    И вот реакция на эту бомбардировку Черчилля: "«Мне представляется, что наступил момент, когда следует пересмотреть вопрос о бомбардировках немецких городов, проводимых под разными предлогами ради возрастания террора. В противном случае мы получим под свой контроль полностью разорённое государство. Разрушение Дрездена остаётся серьёзным предлогом против проведения бомбардировок союзниками. Я придерживаюсь мнения, что впредь военные цели должны определяться более строго в наших собственных интересах, нежели в интересах противника. Министр иностранных дел сообщил мне об этой проблеме и я считаю, что необходимо более тщательно сосредоточиться над такими военными целями как нефть и коммуникации непосредственно за зоной боевых действий, нежели над явными актами террора и бессмысленных, хотя и впечатляющих, разрушений»"
     
    Соня нравится это.
  4. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    )
    ЗдОрово. В точности логика нашего Владимира К., один к одному.
    "Ни разу не слышала от Яника, что он осуждает педофилию. Яник, Вы оправдываете педофилов! А значит Вы и есть педофил!!!! (или сколько там у вас этих !!! было?)"

    С Вашей т.з. противники бомбардировки оправдывают продолжение войн.
    т.е. с моей т.з., как видите, всё совсем наоборот.

    Хиросима имхо безусловно бесчестный ход, который теперь подают под достойным соусом "ради общего блага".
     
    Последнее редактирование: 21 авг 2016
  5. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
  6. Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.139
    Симпатии:
    427
    Тогда Япония никогда не стала бы нынешней. Капитуляция Германии без денацификации; капитуляция Японии без демилитаризации, -
    оставила бы драконов без зубов, в ожидании, когда те отрастят новые зубы.
    Есть ситуации, когда хирургия - не единственный, но оптимальный выход.
     
  7. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.974
    Симпатии:
    1.858
    Ещё раз. Тысячи людей в пепел. Дети, женщины, старики. Оптимальный метод. Хочу просто это зафиксировать.
    Ещё эффективнеебыло бы поголовное истребление японцев. Нет человека - нет проблемы. Навсегда. Но дороговато... :think: Может чуму на них распылить?
    А Померанцы тоже это дело одобряли? Я просто хочу понять, откуда вы понахватались этого большевистского задора, Соня.
     
  8. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.952
    Симпатии:
    6.512
    атлантическая хартия п. 8
    "8) Они считают, что все государства мира должны по соображениям реалистического и духовного порядка отказаться от применения силы, поскольку никакой будущий мир не может быть сохранен, если государства, которые угрожают или могут угрожать агрессией за пределами своих границ, будут продолжать пользоваться сухопутными, морскими и воздушными вооружениями. Черчилль и Рузвельт считают, что впредь до установления более широкой и надежной системы всеобщей безопасности такие страны должны быть разоружены. "
    Это то, что у японцев возражения не вызвало.
     
  9. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    зачем морочить голову женской логикой?
    Да! Именно так, если бы ветка была ПРО ПЕДОФИЛИЮ, а я активно в ней участвовал бы, но педофилию упоминал только косвенно и нейтрально, а также яростно спорил с противниками педофилии, обвиняя их, например, в защите (или в нападении на) лесбиянок, то это можно было бы счесть за ОПРАВДАНИЕ педофилии. Именно так!
    Но глупо меня в этом обвинять в теме, где о педофилии ни сном, ни духом.
     
  10. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    Абсолютное и прямое оправдание Плотом страшной гибели дрезденских детей. 100%
    Плот оправдывает дрезденских детей в пепел.
    Можно ли иначе трактовать этот диалог?
    Нет, иначе трактовать этот диалог нельзя!
    Плот оправдывает страшную гибель дрезденских детей.
    Второе зло - это гибель японских детей, а также японских взрослых в десятки раз больше, чем в Хиросиме.
     
  11. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Просто ваша логика, Яник, с моей позиции тоже довольно женская. Но Вам она кажется железной, разумеется.
     
  12. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    Я приведу целиком главу из Василия Теркина, которая меня потрясла еще в школе
    Потрясли меня более полувека назад две строчки (от лица Теркина):

    Ах, ты вон как! Драться каской?
    Ну не подлый ли народ!

    Почему ПОДЛЫЙ? Да еще с обобщениями на весь народ.
    Т.е. в разгаре драки, когда оба противника стараются убить друг друга ЛЮБЫМИ способами, Тёркин неожиданно возмущается, тем, что немец применяет какой-то совершенно безобидный приём (абсолютно безобидный на фоне остальных)
    Я 50 лет не могу понять логику Тёркина, как и логику Листа.
     
    Марк Ляндо и list нравится это.
  13. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Это психологический ход Тёркина, он себя раззадоривает, в шутку, чтоб легче биться.
    (во всяком случае, я так понимаю) )
    А Вы правда полвека принимали его слова вот так всерьёз, с позиции логики и философии?
    С Вашим-то ч.ю.? И на старуху бывает проруха, как говорится... Только не сочтите за геронтологическое.

    Но логика Листа тут ни при чём. )
     
    Яник нравится это.
  14. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    Аааа! Вон оно как!
    Теперь я всё понял.
    У Листа, Плота, ЛаМечи и др. постоянное теребление Хиросимы и оправдание всех прочих убийств детей за 6 лет 2-й мировой оказывается тоже психологический ход! Чтоб легче биться с ненавистной Америкой!
    Ну слава Богу!
    Наконец я разобрался!
     
    Марк Ляндо нравится это.
  15. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.834
    Симпатии:
    571
    там помнится у Черчилля был советник лорд Черуэлл, к-рый вычислил, что если будет такая-то и такая-то плотность бомбардировок, то Германия будет повержена. Черчилль его план принял, но на практике выяснилось, что лорд на порядок ошибся, а увеличить плотность бомбардировок в 10 раз Британии было уже не по силам.
    С атомной бомбардировкой Японии было наоборот. Американцы вроде не рассчитывали на такой эффект.
     
  16. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.952
    Симпатии:
    6.512
    Германию в 45 бомбила как британская , так и американская авиация (Дрезден тоже). Так что британским возможностями дело не ограничивалось

    На какой, на такой, что Япония сдастся?
    Или на такой убийственный? Ну тут надежды оправдались.

    Дело в том, что стратегия бомбардировок Японии изначально была построена именно на максимизации жертв с целью подавления воли к сопротивлению (об этом во всех стратегических планах было написано прямым текстом). Для этого и бомбили бумажные кварталы напалмовыми бомбами.
     
    Последнее редактирование: 21 авг 2016
  17. TopicStarter Overlay
    Марк Ляндо

    Марк Ляндо Автор

    Сообщения:
    814
    Симпатии:
    139
    Соня абсолютно права. Она РЕАЛЬНА,а спорящее с ней и с Денисовым точно похожи на плачущих над палестнцами и тычущих палцами в Израиль господ. Все войны, с точки зрения гуманиста в той или иной степени ПРЕСТУПНЫ. А последняя Мировая с массовой гибельюМИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ была невероятным ПРЕСТУПЛЕНИЕМ всех правительств перед своимии и противостоящими народами и если ХИРОСИМА -НАГАСАКИ положили конец МИРОВОЙНАМ, спасая МИЛЛИОНЫ будущих жертв а это ПОКА ТАК, то это был единственный ВЫХОД в этих КОНКРЕТНЫХ ЖЕСТОЧАЙШИХ исторических рамках!
    И похоже ,господа спорщики, вы так и не прочли ДВЕ СТАТЬИ фтему, ссылки накои я вам посылал ,а их ведь писали ЗНАТОКИ вопроса. Так серьезные люди НЕ СПОРЯТ.
    А дистанционное бомбометание в ОКЕАН чтбы напугать Хирохито и ОЗВЕРЕЛЫХ ДО ПРЕДЕЛА его генералов,готовых воевать до последнего японца,это,простите меня, просто ПОЛНЕЙШЕЕ ДЕТСТВО...!
    И еще добавлю: Посмотрите что выделывали НАШИ,ворвавшись вВосточную Пруссию. Сейчас есть данные на эту тему и еще раз смотрите что Японцы творили в Китае. Отличились тут все! Да ХИРОСИМА _НАГАСАКИ бьли ПАСТЬЮ АДА сотворенного ГОМО, но дргого оо средства, видимо, НЕ БЫЛО,чтобы ОСТАНОВИТЬ его перед дальенйшими БЕЗДНАМИ.
     
    Соня нравится это.
  18. Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.139
    Симпатии:
    427
    я б сказала иначе: бог (истории) не всегда выбирает наименее болезненный вариант :priest2::old:
    Именно так. Меньшее из двух зол. Иначе этих тысяч было бы много больше.
    ..
    /это - для диалектического единства женской и (в частности) сониной логики:smile2:/
     
  19. TopicStarter Overlay
    Марк Ляндо

    Марк Ляндо Автор

    Сообщения:
    814
    Симпатии:
    139
    Раззадорили,Господа! Вот сейчас сообщили что АСАД БОМБИТ курдов,воюющих с ИГИЛ,дабы отбить у них охоту создать свое государство. А у них там около 2 тысяч ЯНКИ -СОВЕТНИКОВ!
    А за АСАДОМ РОССИЯ и янки вполне могут забомбить АСАДА , А РОССИЯ - Янки и что??? Да не будь БОМБЫ мы бы уже сто тысяч раз с ними СЦЕПИЛИСЬ БЫ. Я отличнго помню КАРИБСКИЙ КРИЗИС. Уже волосы на голове ошевелились когда я слушал БИБИСИ в Армянских горах/без глушилок!/. А наши корабли с каждым часаом приближались к ЯНКИ ФЛОТУ...Это был КОСМИЧЕСКИЙ УЖАС. Вот так.
     
  20. Dan

    Dan Активный участник

    Сообщения:
    973
    Симпатии:
    83
    Уважаемый Марк Ляндо, Если на Хирохито не произвело должного впечатления, первая бомба на Хиросиму, то Вы же понимаете, насколько рационально было предложение сбросить в океан. Как мне кажется, обсуждение уже пошло если не по четвёртому, то точно по третьему кругу. Суть позиций, была высказана на первых трёх страницах. Разве я чего то не заметил, появилось что-то конструктивно новое? По моему некоторым людям лень читать уже сказанное, и ходить по ссылкам.

    Боже упаси, мы не доросли до этого уровня. Абстрактно? Да, мы все молодцы, ибо на нас не лежит груз ответственности. Можем себе позволить.
    Вопрос, а если бы перед вами положили отчёты, фотографии: 1 Горы трупов убитых на территории Китая китайцев, тела женщин и детей.
    2 Фотографии погибших, погибающих и живых над которыми проводятся биологические опыты Отряд-731. Вы были бы так же тверды?
     
    Последнее редактирование: 22 авг 2016
    Марк Ляндо нравится это.
  21. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Зато вот судить доросли.

    Не думаю, что именно это зверство на фоне всеобщего зверства тогда сыграло какую-то роль в принятии решения о бомбардировке.
    Как видно, Америка и сама была не прочь.

    В отличие от Яника, я не любитель сослагательных наклонений. Произошло то, что произошло.
    Но я не сторонник игры без правил даже если все остальные играют без правил.

    Остановило ли это зверства? Остановило ли это дальнейшие разработки, дальнейшее наращивание вооружения - то, что происходит сейчас? Просто следующее такое "новое оружие" в условии подобного его применения, возможно, решит вообще все проблемы, вместе с теми, кто их создаёт.
     
  22. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    На всякий случай, видимо, придётся сказать, что
    а) если бы подобный приём применила любая другая страна, та же Япония против Америки, или Россия против кого угодно, моё отношение бы к методу не изменилось;
    б) не оправдываю никакое зло в виде войны и насилия человека над человеком, ни малое, ни большое. на мой взгляд, между ними нет особой разницы.
     
  23. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.743
    Симпатии:
    2.098
    Поразительная формулировка!
    Два зла да еще и чистой воды...

    Дискуссия движется по какому уже? кругу?
    Вот пока есть эти самые "два зла", всегда будут и войны, и их оправдание.
    До тех пор, пока кому-то можно и нужно, в интересах всего человечества.

    Тогда уж начинайте с головы (точнее, с голов). Надо было уничтожить Гитлера, Сталина, Трумэна и прочих, могущих ( ТОЧНЕЕ, ОЧЕНЬ СИЛЬНО ХОТЯЩИХ) нажать на кнопку.

    И это будет точно то самое "необходимое зло".
    А ну-ка посмотрим, как некоторые участники дискуссии бросятся защищать Трумэна.
    А потом диспут пойдет по седьмому кругу (Ада).
     
  24. Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.139
    Симпатии:
    427
    А Померанц на этот счет говорил следующее:
    "Надо всегда помнить: кого бы ты ни ударил, - ты бьешь Бога.
    Это не означает, что бить не надо.
    Просто надо помнить кого бьешь."
     
  25. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.952
    Симпатии:
    6.512
    А я бы сказал так: в истории человечества любой прогресс неизменно происходит через ж... .
    Но главным признак , что прогресс, таки, произошёл, это то, что событие , действие или практика , которые только что воспринималось как оправданные внезапно становится неоправданными.
     
    Василий, list, Соня и ещё 1-му нравится это.

Поделиться этой страницей