Четвёртый поворот Колеса Дхармы

Тема в разделе "Интегральная теория", создана пользователем plot, 5 авг 2015.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Очень примечательная книга Уилбера - "Четвёртый поворот Колеса Дхармы". Если кому интересна, могу скинуть, я купил. Жду подробную версию.

    Это к вопросу о секулярном буддизме и т.д. В рамках интегрального движения ведутся также подобные работы в направлении других религий.
     
    Василий нравится это.
  2. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.463
    Симпатии:
    1.434
    Мне интересно. Скинь, если не трудно.
     
  3. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.463
    Симпатии:
    1.434
    Идейным, так сказать, соавтором этой книги стал Тралег Ринпоче.
    Кен Уилбер пишет о нём и сотрудничестве с ним:
    Источник.
    (там же см. Драгоценное солнце. Духовные наставления Падмы Карпо)
     
  4. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    скинь и мне
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Скинул. Выкладывать ссылку на всеобщее обозрение не буду. Авторские права и всё такое.
    А, видимо это была твоя ссылка на эту статью. А через неё я вышел на книгу.
     
  6. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.463
    Симпатии:
    1.434
    Нет, я не смогла её опубликовать, только отметила как понравившуюся. Хорошо, что ты заметил.
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    У всех открылось? А то может другой способ раздачи попробовать.
     
  8. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    открылось
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Так. По ходу чтения у меня лично возникает куча вопросов и комментариев, которые я тут буду выкладывать.
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Первое что бросилось в глаза - довольно оригинальная трактовка поворотов Колеса Дхармы. Она, скажем так, не отличается ортодоксальностью. Согласно ей, повороты Колеса были разнесены между собой на столетия. И второй поворот, скажем, был осуществлён Нагарджуной, а третий - братьями Асангой и Васубандхой. Честно говоря, я такую трактовку встречаю впервые. Общепринято, как я понимаю, считать, что все повороты были осуществлены Гаутамой. Просто они до народа доходили медленно.
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Второе - опять же спорная трактовка учения первого поворота Колеса:
     
  12. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    то что йогачара была "более продвинутой"по сравнению с мадхьямикой тоже ,мягко говоря, спорно )
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Да. Но это только начало.
    Из того что говорит Уилбер складывается, что цель буддизма это вообще некое состояние. Ну там недвойственности и проч. Т.е. по сути получается такая адвайта. И то новшество, которое Уилбер предлагает, это по сути учёт цмемной шкалы в учении.
    Однако всё, что я выучил о буддизме за это время, говорит как раз об обратном: что будда, пройдя по лестнице состояний, нашёл это недостаточным и декларировал целью своего учения выход к определённой "структуре" (так Уилбер здесь называет цМемы), которая, впрочем, недостижима если лестница состояний не пройдена.
    Все примеры "буддизма первого порядка" (т.е. в нашей терминологии - первого яруса), данные Уилбером, являются не более чем упайей. Типа янтарной (т.е. синей) школы Чистой Земли.
    Далее из интересного: до меня наконец дошла та причина, по которой Уилбер переименовал синий цМем в янтарный, а жёлтый в изумрудный. Он оказывается выстроил цветовую последовательность в порядке цветов радуги.
    Уровни сознания.jpg
    Весьма интересно то, что Уилбер говорит уже о трёх ярусах: во втором - в нашей терминологии - жёлтый и бирюзовый цМемы, а в третьем - индиго, фиолетовый и т.д. Особенностью их является "реализованность" высоких состояний - тонкого, причинного и т.д., т.е. постоянный доступ к ним.
    Иными словами, достичь третьего яруса без практики состояний уже не получится.
     
  14. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Сам тезис что можно идти по лестнице состояний, оставаясь в рамках какого-то одного цМема представляется сомнительным. Я больше склонен согласиться с Ондатром, который как-то сказал, что упёртое следование по этой лестнице вообще выводит за пределы цмемной шкалы. Т.е. говорить о принадлежности такого человека к какому-либо цМему или структуре-уровню личностного развития уже нет смысла. Точно так же и с организационной шкалой. Если человек следует в полной мере по ней, то он тоже выходит за пределы как цмемной шкалы, так и шкалы состояний. Именно поэтому я в своё время и выделил эти три шкалы.
     
  15. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Ещё одно приятное новшество: введение двух новых терминов - духовный опыт и духовный интеллект:
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Ну то есть третий уровень это коралловый и выше, в нашей терминологии. Либо сапфировый и выше.
    Вот что пишет Уилбер о третьем ярусе (здесь он именуется "сверхразумом", "сверхинтегральной духовностью"):
     
  17. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    По поводу всеведения Будды:

    Вопросы Милинды. (Древний буддийский текст - ок. 100 г. до н. э)

    Почтенный Нагасена, Просветленный всеведущ?

    – Да, государь, Блаженный всеведущ, но Блаженный не располагает своим знанием-видением постоянно и непрерывно. Всеведущее знание Блаженного связано сисследованием; исследовав, Блаженный узнаёт все что угодно.

    – Если, почтенный, всеведущее знание достается Будде через искание, то он не всеведущ.

    <...> Проще для Блаженного всеведущее знание, проще ему исследование; а исследовав, он узнает все что угодно. Не называют просветленных, блаженных невсеведущими только из-за того, что их знание достигается исследованием.
     
  18. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.463
    Симпатии:
    1.434
    А также в виде цветовых обозначений чакр, что тоже кажется мне неслучайным. То есть наложи на эту схему тело человека - и шкала естественным образом отразит эту структуру.
    Что, в общем, говорит в очередной раз о том, что не надо ничего изобретать искусственно - всё уже создала природа, надо только всматриваться, в мироздании уже всё прописано.

    Но вот что мне пришло в голову. Кен рассматривает всю эту картину как эволюционирующую, как движущуюся, отсюда у него уровни нумеруются, подразумевая под этой нумерацией степень "продвинутости" мема. Но радуга - и даже чакры - имеет равностное соотношение всех частей. Вот что интересно. Мы об этом забываем. То есть одновременно, не исключая эволюционной составляющей, можно видеть теорию Уилбера и статичной, то есть никуда не идущей, как цветные стёкла в этой трубе... вылетело слово, ну вы поняли. Зачем? - Чтобы у нас не возникло иллюзии в продвинутости (в смысле большей значимости, важности) второго яруса относительно первого, и т.п. Мы одновременно движемся в этой шкале и - нет. Движемся, если смотреть во времени, с т.з. эволюции, истории и т.д. И просто меняемся местами, сохраняя всеобщий баланс, если смотреть из точки вневременности. То есть можно сказать, что мы в некотором роде случайно оказались на том месте, где оказались, в результате простого поворота Колеса Дхармы, который смешивает хаотично стёклышки и на миг (нашей жизни) выстраивает их в структуру. Этот поворот и определяет наше положение. Но это положение, понятно, вовсе не означает, что мы заслужили его на предыдущем повороте. (Или означает? Или это частично случайное событие? Или вероятностное? - Скорее всего, это зависит от того, где мы находимся.) В следующий раз мы явимся в другом порядке, и он всегда произволен. Но произволен в контексте эволюционирующей вселенной - на момент проявления.

    Почему мне это всё пришло-то в голову. Сейчас в предпринимательской среде появилось понятие метабизнеса. По сути, это эзотерически-философский подход к бизнесу на этической базе. Не хочу давать оценок этому явлению, в нём есть и ложные картинки, и всякие подмены, но есть и правильное усилие - правильное для тех, кто стоит на этом пути развития. Своего личностного развития. И вот мне увиделось это как концентрация и развитие отдела манипуры в космосе/человеке/человечестве. Пытаться говорить с теми, кто работает над манипурой, терминологией другого "уровня" и оперировать ценностями, допустим, сердца - бессмысленно. Но очевидно при этом то, что без манипуры никакого сердца и всего остального, что "ниже" и "выше" (или не ниже и не выше) не получится. Мир без предпринимателей в эпоху общества потребления*, метаистория без метабизнеса просто вымрет. Вот я стою на перроне, смотрю на уложенные рельсы, смотрю на построенные дома, вижу в них каждый гвоздь и каждую доску, и понимаю, что всё это сделано руками человека. Кто-то должен позаботиться и об этом. Это столь же равностно важная и ценная ячейка космоса/человека/общества. С другой стороны, попытайся заняться бизнесом (метабизнесом:) ) человек 1-2 или 5-6 порядка по шкале, - у него ничего не выйдет. По разным причинам, и эти причины лежат в характеристиках порядков (среди них и полное отсутствие желания к подобной деятельности). Но не сумеет никто. Кроме тех, кому "положено".

    Смысл всего сказанного - в том, что цвета в радуге не выстраиваются вертикально-иерархично, а просто взаимопорождаемы и равны. Что это просто спектр, в общем.
    Но на карте тел человека - они расположены вертикально. Вот это, на мой взгляд, всё и объясняет в итоге.
    То есть в сознании человека - это иерархия и эволюция, в сознании, скажем, Абсолюта, Бытия как такового - радуга, спектр.
    И вот нам, двигаясь по этой шкале и осознавая своё место в ней, просто хорошо бы не забывать этот второй ракурс.
    Кен почему-то об этом не сказал (хотя, мне кажется, он согласился бы).

    * конкретная эпоха имеет значение хотя бы потому, что и теория Кена рождена именно в этот период, а не в какой-то другой.
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Ну Кен и авторы Спиральной динамики говорят таки о холархии. Именно о ступенях или уровнях развития.
     
  20. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.463
    Симпатии:
    1.434
    Да, эта теория и возникла, чтобы а) интегрировать всё, что можно, свести воедино разнополярные на первый взгляд явления, и б) показать путь развития, ускорив его тем самым. Это всё понятно и правильно.
    Я просто скромно, в меру присущей мне наглости, ) дополняю нюансом, чтобы не занесло на повороте, чтобы убрать так сказать нежелательные побочные эффекты. Как бы снижаю обороты немножко. Так верней.
     
    Последнее редактирование: 17 окт 2015
  21. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Интересная цитата:

     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Всё же у Уилбера постоянно встречаются свидетельства удивительного недопонимания сути буддийского учения. Просто на уровне 19-го века. Например он утверждает, что учение Будды было рационалистическим, очевидно относя его к оранжевому цМему. В то время как рационализма как такового там не было и в помине. Учение Будды скорее феноменологично, эмпирично и прагматично, а это всё же нечто иное нежели рационализм.

    В том же духе было мнение, распространённое в прошлом-позапрошлом веках о том, что буддизм атеистичен. Но он не теистичен и не атеистичен. Его позиция в этом отношении скорее ближе к игтеизму.
     

Поделиться этой страницей