Что есть вера

Имхо, без веры здесь всё же как. То есть, присутствовать она может и, вероятно, обычно таки присутствует, но это не обязательно. Потому что в данном случае имеет место не более чем логическое построение, не требующее использования веры. Аксиоматика, на мой взгляд, держится совсем не на вере, а на констатации и обобщении опыта. А также - на договорённости о терминах. Если параллельные прямые не пересекаются на представимой, евклидовой, плоскости, то это говорит лишь о том, что в принятых евклидовых условиях они не пересекаются. И ничего более. Если человек считает, что ничего кроме евклидовых условий быть не может - это уже вера. Однако, в данном случае - это проблема этого человека.



Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Если же мы вернёмся к разговору о вере, тогда нужно сначала хотя бы договориться о терминах, а то под это дело можно подвести любую систему интерпретации, действующую на автомате. Можно, почему нет. Но надо сначала договориться, что именно это мы будем считать верой, потому что я трактую этот термин иначе.

[mod=Рауха]Одну не относящуюся к теме реплику перекинул в предыдущее сообщение, оставленное в исходной ветке.
Прошу пардону у гипотетических грядущих исследователей. [/mod]

 

Стоп-стоп-стоп. Вот уже за меня дали определение и успели его опровергнуть. Выслушаем сначала обвиняемого.
Вера - есть осуществление ожидаемого и уверенность в том, чего не видел. (с)
Если с первой частью всё более или менее понятно и это есть нечто вроде толтекского намерения - несгибаемого или сгибаемого, воли к исполнению задуманного и т.д., то со второй частью не всё так просто. Уверенность эта может быть осознанной и подчиняющейся некой цели, а может быть - слепой. Кроме того, такая уверенность означает, по сути, действовать так, будто этот невиденный феномен является истинным.
Вернёмся к математике и нашим параллельным прямым.
Уважаемые Сергеи, со всей ответственностью, пронаблюдав за тем, что творится у меня в голове, заявляю, что для научной деятельности вера совсем не необходима. Человеку совсем не обязательно верить или не верить в аксиому о параллельных прямых в евклидовой плоскости, поскольку для него это может быть своего рода логическим построением, умственным упражнением. Человек при этом не действует так как будто аксиома истинна, а действует так: если эта аксиома истинна, то из неё следует то-то и то-то. Это разные посылы. Во втором имеет место не более чем продолжение логической цепочки при допущении, что одно из звеньев верно. При допущении! Точно так же Лобачевский допустил, что оно не верно и пришёл к другим результатам.
Вместе с тем, я согласен с тем, что в 99% в научном мире имеет таки место именно вера. Однако, это не заложено в науке, а заложено в человеке.

Добавлено спустя 24 секунды:

Зачем?

Добавлено спустя 38 минут 46 секунд:

На всякий случай: то, что неосознаваемая вера пронизывает нашу жизнь до мельчайших подробностей - не спорю. Речь ведь не об этом?

 

На это я и не возражаю. Я говорю лишь, что наука принципиально не включает в себя веру. Если она здесь и задействована, это скорее уже фишка сугубо тех людей, которые наукой занимаются. Само научное познание пользуется другими инструментами. Не верой.

Тем не менее, можно этот момент можно принять как отправную точку в логических рассуждениях. А можно не принимать.

Добавлено спустя 7 минут 3 секунды:

Если же принять, что вся система интерпретации, кроме, может быть, нама-рупы, есть проявление веры, то оно конечно. Но для меня такое рассуждение не имеет практического смысла. Вера это не все скандхи, а вполне определённый вид дхарм. Имхо.

 

Никаких других вариантов не видишь?

 

На мой взгляд есть. Человек получает информацию, в результате которой делается вывод, что в момент Ч ему надо присутствовать в точке Х, при этом высока вероятность благоприятного события А. Чистая логика. Понимаешь, на такое действие (договориться и придти на встречу) вполне способен "киборг", чей интеллект и действия основаны сугубо на логике и который не способен на веру.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Нет, конечно, человек может и верить в этом случае, но имхо, применять в данном случае веру - нерационально. Нет смысла.

 

Я имею вводную информацию о том, что велика вероятность, что ты придёшь. Если вероятность недостаточно велика, я не пойду. Я также имею вводную информацию о том, что велика вероятность того, что наша встреча будет иметь желаемый результат (например). Если эта вероятность недостаточно велика, я не пойду.
Есть и ещё один вариант: основываться в своих мотивациях в данном случае на чувстве. Однако и тут вера не играет роли.

Конечно. Вера как инструмент применяется в других ситуациях и с другими целями. В данном случае нет необходимости ни верить и не верить, ни доверять, ни не доверять.

 

А зачем я должен приходить, если я о тебе вообще ничего не знаю? То есть совсем-совсем?

Иногда возникает такое чувство, что тот или иной шаг должен быть сделан. Если угодно, это экстрасенсорное ощущение. Ощущение связи, интереса. Веры в нём не больше чем в головной боли. Следующий шаг - мой выбор, использовать ли это чувство как аргумент для принятия решения или нет.

Я называю верой другие вещи.

Сергей, ты можешь называть верой всё, что тебе угодно.
То, что это не инструмент разума... зависит от того, что ты называешь разумом. Если рассудок - то конечно, вера это не инструмент рассудка.
То, что он такой универсальный, сверхчувствительный и сверхточный - это не так. По крайней мере, это нельзя сказать о том, что я называю верой.

 

Ну... иншалла. Человек может придти или не придти, использовать веру или не использовать.

Наблюдаю за этим чувством и вижу. Вера здесь может присутствовать, а может и не присутствовать. Она не лежит в основе.

Если ты говоришь об этом чувстве - то нет.

Могу в это поверить, но это в данной ситуации не имеет смысла и ведёт к ошибкам.

В логических рассуждениях есть такое понятие - вероятность. В данном случае - вероятность благоприятного исхода. Если эта вероятность достаточно велика, то можно действовать.

Прочти мои слова ещё раз. Они могут означать не только это. Они и означают не это.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Ты можешь быть уверен, что это не твоя дорисовка, произведённая под влиянием твоих хотений?

 

Иногда и 30% достаточно чтобы пойти. И 1% даже. Всё зависит от ситуации.
Вера в данном случае заставляет тебя действовать так, будто благоприятный вариант неизбежен. Но поскольку есть вероятность того, что исход будет неблагоприятен, ты подставляешь себя под удар. Кроме того, включается такой феномен как ожидание. Если человек ожидает благоприятного исхода, то в случае неблагоприятного исхода его ждёт разочарование. А в случае благоприятного - радость. То есть включается эмоциональная зависимость от результата. Именно на этом основаны всяческие лохотроны. Люди хотят обманываться, хотят верить в хорошее чтобы получить в результате эмоциональный кайф.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Если ты не понял, Ондатр писал не от своего лица, а моделируя то, что сказал бы верующий христианин.

А например, что написанное может означать именно то, что написано? Безо всякого эмоционального подтекста?

 

Конечно. Если возможный выигрыш перекрывает вероятность проигрыша.

А зачем тогда процитировал?
Тогда я тупая. Не догоняю.

Только пожалуйста, не верь здесь ни во что.

Добавлено спустя 54 секунды:

С точки зрения фанатика - да.

Ну вот - не успел.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Ну, может не фанатика - но манипулятора точно. Точно так же разводят в тех самых лохотронах.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Тьфу. Только сейчас осознал, что ты можешь принять это на свой счёт. Не принимай, пожалуйста.

 

Заметь, я не отрицаю необходимость веры.

Добавлено спустя 24 секунды:

Ни Боже мой!

 

Вообще, то, что ты описал только что, я называю не верой, а, скажем, праджней. Однако, праджня - это скорее результат, а не инструмент. Можно очень легко обмануться, принимая за праджню собственные искажения.

Добавлено спустя 25 секунд:

Кря буду.

 

Не вижу тут проблемы .

 

Ты видишь - есть как бы две веры. Одна, фундаментальная, скрепляющая всю систему скандх, и вторая, близкая к общепринятому значению, которая скорее соответствует разновидности самскар. Если говорить о первой - то да, вопросов нет. Тут я возражать не буду. Но я говорил скорее о второй, вере в более узком смысле.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Не наука скорее, а всё "индивидуальное сознание" человека, в котором наука - лишь часть, основанная на логике. Но поскольку сама наука, да и логика, основана на "индивидуальном сознании" с его вторичностью и мифами (и, соответственно, "верой"), то понятно...

 

Вот и я сомневаюсь. Однако ты же говорил, что и нама-рупу не прочь включить в сферу действия веры.

При чём здесь тогда нама-рупа?

Почитаю Фейерабенда.

 

Глянул.
Сергей, но ведь во-первых, Фейерабенд говорит немного о другом и во-вторых, с ним никто и не спорит. В-третьих, то, о чём он говорит, свидетельствует скорее о том, что современная наука находится в зачаточном состоянии. В-четвёртых, то, о чём он говорит, совсем не отменяет логичность аксиомы о параллельных прямых для евклидова пространства. То есть, Фейерабенд, насколько я понял, вообще не говорит о том, что вся наука в принципе это сплошная вера. Он говорит, скорее, что современные её методы и "привычки" далеки от трезвого взгляда и часто основаны на верованиях. Повторюсь: кто бы спорил.

 

Но речь-то именно о вере. Из неведения много чего проистекает... бррр... не то: лучше так - дай своё определение веры. Или ты давал? Я что-то не помню.

Дык никто про сциентизм и не говорит. Он-то как раз с его мифологией и является детской болезнью науки. Если уж на то пошло, буддийскую логику я считаю куда более "научной", чем сциентизм. То есть куда более трезвой чем современное научное мироописание. И подозреваю, что тут опять вопрос терминологии: что считать наукой.

Конечно.

Которая не менее логична зачастую. В своей системе координат.

Не вопрос. Тут, правда, сначала встаёт вопрос о том, что такое мифология, по-твоему. Помню твою телегу по этому поводу. Там ты трактовал этот термин в очень широких пределах.
Далее встаёт вопрос о равноправии: с какой точки зрения? С точки зрения "всё это дхармы"? С точки зрения практического применения?
И потом ещё встаёт вопрос о "реалистичности". Мы тут долго пытались выяснить, что же такое "реальный". Если на то пошло, "реальна" только "реальность" вне мифологем.

 

А, ну если так, то да.

И с этой точки зрения вопросов нет.

Без разницы.
...
Сама яшность - это вера, мифологема.
...

Само определение уже содержит в себе обусловленность.
Дело всё в том, что я, по своему обыкновению, вкладывал в слова свой смысл. Если для сциентистов физика и математика являются образцовыми науками, то для меня таковой является то, что делал Гаутама.
...
И всё же, скажи, как по-твоему: можно ли в принципе, оперируя, скажем, с аксиомой о параллельных прямых, обойтись без самскар "вера"?