Что есть вера

Тема в разделе "Психопрактика", создана пользователем Рауха, 23 фев 2011.

  1. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Я думаю, действия любых самскар формируют ту или иную "веру, термин "вера" не уместен только там, где самскар нет вообще, то есть в полностью необусловленном восприятии. Предельно деиндуализированном. От которого не "исходит" вообще ничего.
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ок. Будда Гаутама, до паринирваны, не мог сформулировать эту аксиому чисто логическим путём?
     
  3. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Всё правильно, потому что эта аксиома верна сугубо для евклидовой плоскости. Которая тоже, естественно, не более чем абстракция, модель. Которая, тем не менее, может с успехом применяться практически.
    Будда просто не занимался геометрией. А вот если бы вдруг занялся? Ведь сформулировал бы. Чётко осознавая условность и ограниченность и т.д., но вполне бы мог сформулировать. Не прибегая к вере.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Логике без веры нечем оперировать. Ведана не может проявиться без самскары. Наоборот, наверное, тоже, порядок перечисления в пратитья-саммупаде условен. Но при этом не "случаен", поскольку противоположен мнимой "очевидности".
     
  5. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Есть восприятия, они обобщаяются, обозначаются символами. Логический аппарат производит модели. Со всем этим производятся логические операции.
    Скорее наоборот - самскара не может проявиться без веданы, а ведана без самскары - легко. У животных например. У не-высших животных нама-рупа есть, ведана есть, у тех кто посложнее даже санджня есть, а самскар нету. Можешь ты привести хоть один пример, когда наоборот? Самскара в любом случае должна основываться на чувстве "приятно-неприятно".
    Однако, ты уверен, что логика - это ведана? Скорее это виджняна. Вот по отношению к ней твоё утверждение о первичности самскар, видимо, верно. Так вот, твой довод в этом случае верен только если принять твой постулат, что ваще все самскары так или иначе есть вера или основываются на вере. Тут я соглашусь, пожалуй.
    Это очень важный вывод. Он говорит, что у полностью просветлённого существа отсутствует логический аппарат, а есть только праджня. У гипотетических интеллектуальных демонов же, наоборот, сверхразвита виджняна.
    Ещё, дам своё определение веры: вера - это паттерн сознания.
    Так что, вы меня убедили. Астрафайр был действительно прав.

    Добавлено спустя 7 минут 14 секунд:

    Это, видимо, то, что и называлось буддистами "относительной истиной".
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Спасибо.
    Всё то же можно было бы сказать и не прибегая к буддийскому дискурсу (если хочешь, могу сформулировать). Дело не в нём, просто он удобен в данном случае. Одним словом можно заменить сразу целое описание. Ни в одном другом дискурсе я не встречал такую точность и подробность. Впрочем, да, с буддизмом у меня особые отношения.
     
  7. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Кстати, а ты уверен, что оно, пространство, вообще "есть"? ;) Чем это твоё описание отличается от ньютоновского? В плане веры, я имею в виду.
    Знаю, что могло бы. Меня не раз убеждали и без применения буддийского дискурса. Всё что мне нужно - не дискурс, а вглядеться в данный вопрос потщательнее.
    Замётано. Часа через полтора.
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    А это - другая крайность. И "есть" и "нет" - картинки.
    Ты разве не понял? Я копаюсь не логикой. Она тут бессильна. Логика скорее помогает обработать и сформулировать.

    Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

    Однако, фишка вот какая: то, что дано праджней, не берётся логикой. Однако, доводы логики разрушаются праджней, давая ей знание того, как всё есть. Однако, доводы слепой веры разрушаются даже логикой. Так что логика - это хороший инструмент для того, чтобы уничтожить то, что не трезво.
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Итак, если Рауха здесь вместо веданы имел в виду виджняну, а я думаю он просто оговорился, то фактически он сказал вот что:
     
  10. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Конечно. Причём это был со стороны Раухи НЕ логический довод. Меня не логика убедила.
     
  11. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Когда я тебя спрашивал, уверен ли ты в том, что пространство "есть", я не имел в виду, что пространства "нет". "Пространство" - это картинка. Каково сознание вне картинок?

    Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

    Логика здесь бессильна. Она вообще сама по себе довольно бесплодная штука. Едва ли Рауха это не понимает. Он своими словами направил моё внимание в ключевую точку и тем самым я, вглядевшись, увидел. Можно сказать, он пальцем показал, на что смотреть.
     
  12. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Вот.
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Сушит мозг цепляние за логику. А сама по себе логика может быть подспорьем и в развитии праджни. Например, уничтожая слепую веру.

    Добавлено спустя 56 секунд:

    А вообще, праджню не надо развивать, её нужно скорее проявлять, дать ей проявиться.
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Не только. Подвергая предметы веры испытанию логикой, например.
    Полезные картины ведут к освобождению от картин.
    Смысловым оттенком. Впрочем, не принципиальным, кажется.
    Логика тут не самое вредное. Она в таких ситуациях и не включается особо. Эмоции тут куда вреднее.
     
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Не обязательно. Простая формальная логика очень часто оказывается весьма эффективным инструментом в этом деле.
    В конце уже не от чего освобождаться. В каждом конкретном случае такой картиной может быть разное. Например, для кого-то - картинка Бога. Для кого-то - картинка атеизма. И так далее. Её всё равно нужно будет отбросить. Но до этого она поможет нейтрализовать ряд глубоких паттернов сознания.
    Твоя реакция может быть чем угодно. А про пройти мимо - логика тут не особенно при делах.
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Фишка в том, что на основе чувств могут паразитировать и эмоции. Причём часто именно так и происходит.

    Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

    Если пользоваться этим определением, которое, впрочем, не очень-то определённое, как мне кажется. Под него много чего можно записать.
     
  17. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Логически? Как два пальца об асфальт.
    Всякое бывает. И ножом можно порезаться.
    Это предмет твоей веры? В нирване нет картинок.
    Чаще блокирует отнюдь не логика, нечто "пониже".

    Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

    Объясню. Картинки - это одна из форм психической деятельности "ветхого человека". То есть, одна из скандх. В Нирване нет скандх, по определению. Ну, разве что нама-рупа вроде как, говорят, не мешает ей.
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    А, то есть ты говоришь не о Нирване? Тогда тут противоречие. Если не Нирвана, тогда не чистое восприятие. Если чистое восприятие - то Нирвана.
    Доказать это невозможно, поскольку логика тут отдыхает. Это вопрос вглядывания.
    Мне верить не надо, поверь, если хочешь, Будде (и, соответственно, действуй). А не хочешь - не верь.
    Откуда?
    Да хоть лаптем назови. Лишь бы не путать. А то появляется цепочка:
    1. Нирвана - это Бог
    2. Бог - это, по моим представлениям, Солнце Мира
    3. Нирвана - это Солнце Мира.
    О Нирване нельзя сказать, что она - источник чего-либо. Нирвана, вероятно (!) не исключает существования картинок, однако то, что ты описал - это непроизвольное возникновение картинок. Оно определённо исключено в Нирване, поскольку именно на это направлена вся Дхарма.
    Тут можно только предполагать. Но вполне вероятно, что некие следы "ветхого человека" они сохраняли, чтобы иметь возможность общаться с человеками.

    Добавлено спустя 12 минут 9 секунд:

    А паринирвана таки исключает точно.
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    ок
    Фиксируем разногласие.
    Твоё право.
    Предельная истинная картинка - асанскрита-дхармы. Праджня-каруна. Но даже это - не нирвана, а лишь последняя завеса перед ней.
    Мы не можем знать, что он видел, а чего не видел. Но судя по всему, повторюсь, определённые элементы системы скандх у него сохранялись.
    Слишком категоричное заявление, имхо.
    Тем более, что ты говорил не о "здесь", а о вообще.
    И заодно вера, что это - праджня? Это, конечно, удобно. :) Но праджне не надо верить. Если она требует веры, то это не праджня.
    И тем не менее, описывая, что, по твоему мнению, видит существо, пребывающее в паринирване (т.е. максимально чистом восприятии), ты фонтанировал картинками.

    Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

    Смею предположить, Сергей, что это не праджня, а что-то вроде логической интуиции.
     
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Вопрос не в первичных сигналах, а в их последующей обработке.
    Дык я фиксировал.

    Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

    Я имел в виду вышеприведённую цитату, где ты говоришь о "многообразии форм", картинок и т.д. Там ты говоришь о "предельно очищенном восприятии". И о неких картинках в нём.
     
  22. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    А если учесть, что для такого существа уже нет Энрофа и не-Энрофа? Мне кажется, это всё не более чем измышления с твоей стороны. Те же сутры тебе противоречат.
    Мы уже говорили об этом. С цитатами из "Розы Мира". Солнце Мира - не Нирвана.
    Единственное что можно сказать - что он видел. Хлеб ли? Нет. Иначе не было бы умножения хлебов. Хлеб ведь не может умножаться :) .
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ну да, лучше послушать Сергея. :)
    Точно так же можно сказать и обо всём другом. Солнце Мира настолько же Нирвана, насколько и, скажем, табурет.
    Ты у него интервью, что ли, брал? O_O
    "Атомарная структура" - это картинка, "эфирная энергия" - это картинка, "материальный план Энрофа" - это картинка. Не так ли? Какой смысл говорить всё это о том, чьё сознание пребывало вне картинок? И уж наверняка - вне этих картинок?
     
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Чёйта? (с)
    Надо же как-то тебя называть.
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Самая великая картинка может только загипнотизировать самым наивеличайшим образом. Если долго вглядываться в сущность табурета - есть шанс понять. А если ещё схлопотать этим табуретом в нужный момент - так вообще... :haha: А вообще, лучшие картинки, выводящие за пределы картинок, что я встречал - это дзэнские коаны.
     

Поделиться этой страницей