1. Владимир

    Владимир Администратор

    Сообщения:
    1.152
    Симпатии:
    317
    Ненависть к носителю зла рождается от сострадания к жертвам. Наверно, можно научиться сохранять хладнокровие, не допуская гнева, но и без гнева иногда надо применить насилие. Кстати, лик св. Георгия, поражающего змея, спокоен.
     
  2. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.570
    Симпатии:
    1.515
    А зачем? Может быть лучше каждому следовать своей и пытаться найти взаимопонимание не на уровне догматических разногласий? На уровне догм разногласия будут всегда. Всегда. Это уровень различий потому что. Уровень противоречий (кажущихся). Это уровень разностей и оттенков, рассудочного ума. Он не должен нам мешать. И на нём мы не найдём истины.

    Ну вот моя фраза о бессмысленности диалога в том ключе, в котором он идёт, - очередная попытка перевести этот диалог на новый виток с замкнутого круга. Просто посмотреть, отстранившись, и увидеть, где мы ведём этот диалог и почему в этой плоскости не можем прийти к взаимопониманию.

    Владимир, неужели Вы всерьёз думаете, что человека, которому без малого 40, в жизни не коснулось зло и он живёт в пробирке?
     
  3. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.230
    Симпатии:
    6.905
    Володя, РМ система кардинально отличается от христианской )
    Сопоставить можно конечно. И я даже это делал.А христианские аналогии я провожу в связи с тем, что буддийские за много лет общения с Олегом ты так и не воспринял, не сдвинувшись ни на миллиметр.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.230
    Симпатии:
    6.905
    ты готов к такой беседе? к тому чтобы воспринять иную систему взглядов без РМ-очков. такую как она есть сама по себе в своей внутренней логике, а не навязанной ей Андреевым?
     
  5. Владимир К

    Владимир К Автор

    Сообщения:
    1.133
    Симпатии:
    300
    Прежде чем говорить о природе Добра и Зла и о том, как они понимаются в различных религиозных учениях, следует разобраться в том, как возникают сами эти учения. Хочу напомнить, что эзотерические школы и представители многих экзотерических религий, рассматривают религиозную деятельность как познавательную, а свои религиозные системы как результат этой познавательной деятельности. Познанием охватывается как наш мир, так и миры потусторонние. Об этом я писал.

    Ни одна из религиозных систем не возникла вдруг, одномоментно. Каждая из них складывалась веками, как результат познавательной деятельности её собственных учителей и пророков, инвольтируемых надстоящими над народом-творцом иерархий, так и заимствованиями у соседей. Можно сказать, что религиозные учения не есть плод человеческого ума, а плод надстоящих над конкретной культурой иерархий. Об этом говорится в большинстве религиозных источников.

    Многие видные религиозные авторитеты признают, что результаты эти, в силу различных причин, сильно искажены, поэтому сами системы не закончены, не совершенны. (Признают, конечно, не все).

    Ещё следует отметить, – любая религиозная система развивается от примитивных форм до, более совершенных. Примитивные религии или развитые, но искажённые вытесняются новыми, более точно отражающими по ту и посюстороннюю реальность.

    Кроме того, даже в пределах одной религии, существует много направлений и школ и на рассматриваемый нами вопрос, (да и на многие другие), не существует единой точки зрения.

    Различные религии, изучают различные аспекты потусторонней реальности. Одна религиозная система, располагая огромными знаниями в одних областях, не располагает теми знаниями, которых располагают другие религии в других областях.

    Ну и самым авторитетным арбитром верности или ложности, какого либо учения является Жизнь. Любой мыслящий человек, не зависимо от национальности, расы, вероисповедования, пола, общественного положения, образования, способен при желании определить, насколько то или иное учение, то или иное положение данного учения соответствует законам, написанным в книге Жизни. Сказано – судите по делам их. Определять истинность взгляда на природу Добра и Зла, в том числе, нужно и по тому, что говорится в данной системе знаний об этих явлениях и по тому, насколько его сторонники следуют учению в своей жизни.

    Только после вышесказанного есть смысл говорить и о природе Добра и Зла, понимание их природы в различных религиях, и о том, насколько мы имеем или не имеем право их оспаривать или принимать.

    Самой первой из дуалистических религий, чётко разделивший понятия Добро и Зло является Маздеизм (зороастризм). Светлый, Благой Ахура-Мазда «благая мысль» противостоит Ангро-манью, «злая мысль». Зороастрийцы осознавали космические масштабы обеих явлений. Но добро в Маздеизме вечно, Зло конечно. Ахура-Мазда является творцом как видимого, так и не видимых миров. Ангро-манью не в состоянии творить ничего, способен только портить. Оба начала являются предводителями, Первый сонма благих, второй злых существ. Человек имеет свободу выбора между добром и злом. Выбрав добро, его ждёт награда, зло – наказание. Человеку не только предписывалось быть сторонником Аура-Мазды, но и вести активную борьбу со злом.

    Религии аврамического корня, можно сказать, едины в вопросе трактовки Добра и Зла. Единый Бог-Отец, творец вселенной и его противник (сатана). Если углубится в историю, то мы заметим, что понимания Добра и Зла, в этих религиях, во многом заимствовано из зороастризма. Но оно согласовано с ветхозаветным пониманием роли Бога-Творца, как Вседержителя. Если в зороастризме противник равен или почти равен Богу, то в религиях иудейского корня он одно из его творений, противопоставивших себя Ему. Здесь тоже говорится о сонмах светлых, следующим за Творцом и тёмных, следующих за противником, существ. Человек, как и в зороастризме, обладает свободой выбора и в зависимости от сделанного им выбора его ждёт Рай или ад. Особенно влияние зороастризма заметно в христианстве. Ни в Ветхом, ни в Новом Завете вопрос о противостоянии добра и зла не ставится ребром. Но, тем не менее, этим противостоянием христианство пронизано насквозь. В нём, как и в маздеизме, почти вся его суть. Поэтому смело можно утверждать, что наряду с Ветхим и Новым Заветом на столе у христианина должна лежать Авеста. А, на мой взгляд, она должна отодвинуть Ветхий Завет на второй план.

    В религиях индуистского корня, теоретически, дело обстоит иначе, Добро и Зло, не всегда противопоставляются друг другу.

    В индуизме они понимается как аспекты, периоды единого дыхания Брахмы, периоды существования и разрушения Вселенной. В некоторых случаях как мужественное и женственное начала. Они не исключают, а дополняют друг друга. Реален только Брама, всё остальное иллюзия. Поэтому добро и зло тоже иллюзия. Человеку предписывается спокойно, ровно относится как к той или другой стороне единого бытия. Но там же есть описания ожесточённого противостояния представителей этих начал, как войн асуров с девами, так и войн сторонников добра и зла в человечестве. Это не удивительно, если учесть, что ни одна из старых и мировых и национальных религий, не представляет из собой единую систему взглядов, ни в космологических, ни в этических, ни в других вопросах. Это набор текстов, трактуемых разными школами посвоему. А вот люди, последователи индуизма, не зависимо от направлений, в жизни ведут себя точно так же, как и представители дуалистических религий. Те и другие ведут активную борьбу со своими врагами, с тем, что им кажется злом, создают государственные институты, содержат огромные армии и прочее.

    Если в индуизме реальным является только Брахма, всё остальное иллюзия, то в буддизме всё есть иллюзия. Но, не смотря на это, зло уже отождествляется со страданием. Страдание связано с материей (санарой). Ему дается этическая оценка. Будда указывает на причины страдания, и на путь избавления от них. Задача человека избавится от страданий, вырваться с колеса перерождений. Так, что исходя уже из этого, утверждать, что буддизм не рассматривает вопросы, связанные с природой добра и зла, будет не правильно. Объявляя иллюзией всё, в том числе и страдания, человек, всё-таки, должен освободится от зла-сансары. Ну и здесь, как и в индуизме, есть добрые и злые боги и богини. Есть боги защитники веры, задача которых уничтожать её противников. То есть бороться со злом. И здесь его последователи (люди) ведут активную борьбу с врагами, с тем, что им кажется злом, создают государственные институты, содержат армии и прочее.

    В даосизме, Добро и Зло теоретически отождествляется с двумя началами – Ян и Инь, мужественным и женственным проявлением Единицы, (Единого). Но и здесь существует огромный пантеон как светлых, так и злых богов и богинь. Даосы не раз возглавляли народные восстания (борьба со злом).

    В конфуцианстве добро и зло не носит космический масштаб. Здесь это – почитание или не почитание предков и подчинение или неподчинение властям.

    В Розе Мира, есть осознание того, что носителями Добра и Зла являются некие существа, как планетарного, так и космического масштаба. Но в отличии от христианства, как в маздеизме, Бог благ, он есть Свет и нет в Нём никакой Тьмы. А в отличии от маздеизма, Бог и Его противник не равны. Зло появилось позже, как противопоставление своей воли группой существ, воле Творца. Оно не предвечно и конечно во времени и пространстве, может быть изжито. Роза Мира является единственной из религиозных учений, являющей собой стройную и обоснованную систему знаний об этом и иных мирах. Так что здесь мы имеем право говорить уже о научной религиозной системе, в прямом смысле этого слова. Её последователям предписывается следовать путём Света, а в борьбе со Злом добиваться своих целей не насильственными методами. « … интеррелигиозность, универсальность социальных стремлений и их конкретность, динамичность воззрений и последовательность всемирно-исторических задач – вот черты, отличающие Розу Мира от всех религий и церквей прошлого. Бескровность её дорог, безболезненность её реформ, доброта и ласка в отношении к людям, волны душевного тепла, распространяемые вокруг, – вот черты, отличающие её от всех политико-социальных движений прошлого и настоящего».

    По вышеуказанным причинам:

    – старые религиозные системы не представляют собой целостных учений, а состоят из отдельных, не согласующихся между собой текстов и утверждений;

    – их последователи трактуют эти тексты каждый на свой лад, создавая противоречащие друг другу школы и течения;

    – не соответствие теории и практики в жизни последователей старых религий;

    даёт все основания, усомнится в истинности некоторых концепций этих религий, в том числе и в вопросе о природе Добра и Зла.

    Если же говорить об отрицании существования Зла, как такового, в религиях индуистского корня, следует обратить внимание на то, что здесь смешаны в кучу несколько вопросов. Необходимо различать:

    – отрицание существования иерархий Зла;

    – отрицание необходимости бороться со злом, не зависимо от того признаётся существование такового или не признаётся;

    – и не агрессивность в борьбе со злом, когда существование последнего признаётся.

    В первом случае утверждается, что ни самого Зла, ни иерархий Зла объективно не существует, а всё зависит от состояния нашего ума. Но тексты, на которые ссылаются приверженцы этой теории, противоречивы, и естественно, что здесь нет единой точки зрения даже у представителей упомянутых религий. Их толкования текстов противоречивы. Сторонники выше упомянутой точки зрения не последовательны и на практике, то есть, в жизни. Эту точку зрения не разделяют ни зороастрийцы, ни представители религий иудейского корня – иудеи, христиане, мусульмане, ни последователи Розы Мира, ссылаясь на свои, не менее авторитетные источники.

    Во втором – отрицание необходимости бороться со злом, позиция представителей вышеперечисленных религий, (зороастризм, аврамические религии, Роза мира) та же. В пользу ошибочности позиции спокойного созерцания Зла, говорит и то, что сами священные тексты переполнены рассказами борьбы богов с демонами. В жизни, у сторонников религий индуистского корня, слова (теории) расходятся с делом, (говорилось выше).

    В третьем случае, – не агрессивность в борьбе со злом, когда существование такового признаётся, мнения обеих сторон сходятся. Так как агрессивность это уже не борьба со злом, а проявление самого зла.


    Хочу напомнить ещё раз – неприятие некоторых положений, как буддизма, так и индуизма, никак не означает, что я и многие другие критики этих некоторых положений, не являются ни врагами буддизма и индуизма, ни людьми, плохо разбирающимися в их учении. Многие наоборот, осведомлены во всех тонкостях учений и относятся к ним и их последователям с теплотой и любовью.
     
    Последнее редактирование модератором: 2 май 2016
  6. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    дальше можно не читать
     
  7. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.230
    Симпатии:
    6.905
    теперь отвечу я.

    зороастризм и манихейство я не упомянул сознательно. потому что они стоят резко особняком. хотя влияние на историческое христианство и иудаизм иоказали.

    но в целом ситуация такая:

    Авраамические религии:
    Бог един и благ и всемогущ. Это вызвало проблему теодеции - необходимость "оправдания Бога" и объяснения существования зла. Ответ был дан такой - зло не имеет бытия, бытийно только Благо и оно от Бога . Зло же есть небытие, искажение Блага, не имеющее собственной природы.
    Христианство увидело корень зла в свободе, которая понимается как свобода на ошибку на отпадение от Блага. первым её совершил Сатана, но сделал это только по попущению, и только по попущению зло продолжает проявляться.
    Иудаизм в каббале разработал теорию зла как клиппот - остатков, скорлуп прежнего мироздания. В принципе это переизбыток божественного начала Строгости (Справедливости) (существующего наряду с началом Милосердия).
    клиппот несёт и полезные функции в Творении, но в разной степени. В высшей мире Брия. клиппот мало и оно может быть использовано во благо, в среднем мире Ецира добра и зла поровну и клиппот этого мира использовать во благо трудно. почти нельзя.. в нашем низшем мире Асия зла (клиппот) больше и добро и истина перемешаны с ним так , что отличить истину от лжи, добро от зла почти невозможно.
    В исламе победившая школа ашаритов твёрдо постановила , что источником добра и зла является Бог, потому что нет ничего, что не исходило бы от него в конечном счёте. но в ограниченном смысле существа свободны и могут грешить, хотя Богу все их решения известны ещё со дня творения. Иблису-сатане дана воля временно до Страшного суда.

    В индуизме зла как мирового начала, пусть и ограниченного нет в принципе. зло есть конкретно в поступках конкретных живых существ. В космическом же масштабе всё есть проявление лилы - божественной игры, как Вишну Бог сохраняет мироздание, как Шива разрушает. Мировой змей это тот же Бог . Демоны как класс носят имя Ганапати - потому что они подчинены Ганеше сыну Шивы.

    В буддизме зла как мирового начала тоже нет. по той причине, что оно есть частный случай более универсального начала - дуккхи (страдания, беспокойства). оно есть то что увеличивает дуккху. В отличие от индуизма зло персонифицировано в образе Мары, но он не источник мирового зла , а просто сила удерживающая мир в его отягощённом злом состоянии. Существует чёткий компас указывающий на добро и зло , это компас кармический - действия ухудшают или улучшаю карму.

    Абсолютно во всех случаях онтологическая нереальность зла, никак не рассматривается как повод потворствовать злу. и буддизм здесь не исключение. на толстовство он совершенно не похож.
    Поэтому всё что вы писали по поводу буддийского нежелания сопротивляться злу было мимо кассы. вообще.
     
    Последнее редактирование: 1 май 2016
    Василий и list нравится это.
  8. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.230
    Симпатии:
    6.905
    1. Ещё здесь его при желании можно поискать: 8-)

    2. Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
    3. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
    4. и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
    5. и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
    6. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.


    7. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
    8. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
    9. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
    10. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
    11. И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
     
    Dan нравится это.
  9. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.570
    Симпатии:
    1.515
    Понятно мне стало, наконец, в чём смысл действий Владимира.
    И понятно, что дискуссия в этом смысле не будет иметь результатов.

    Но за чёткий расклад по добру и злу Ондатру большое спасибо.
     
    Последнее редактирование модератором: 2 май 2016
  10. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Бахаи.
     
    Последнее редактирование: 2 май 2016
  11. Владимир К

    Владимир К Автор

    Сообщения:
    1.133
    Симпатии:
    300
    Так я и говорю – сколько людей, столько мнений.

    Речь должна идти ещё и о том, насколько подтверждается жизнью та или другая концепция. Я показал, что в жизни слова часто расходятся с делом. Ну не ведут себя ни буддисты, ни индуисты в соответствии со своими религиозными предписаниями. И правильно делают, потому что жизнь показывает, что они ошибочны.

    Смысл в том, что каждый может и должен усомнится в любом догмате любого авторитетного учения, если он не подтверждается жизнью и искать ответ в другом месте. Лучший учитель Жизнь. Религий много, а Жизнь, как проявление Единого, одна.

    Где то Бахаи. Но Бахаи не являет собой стройную мировозреньческую систему. Они не признают, к примеру, реинкарнацию. Их мировоззрение ближе к исламу.
     
  12. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Напоминает диалог:
    Православный: - Буддизм это путь к самоубийству.
    Буддист: - Вы не правы.
    Православный:
     
  13. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    А что являет? Учение Даниила Андреева? )
     
  14. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.570
    Симпатии:
    1.515
    Но не в другой догме, Владимир.

    У нас всё подтверждается жизнью, понимаете. Всё подтверждается. Жизнью. Жирным выделить?
     
  15. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Штука в том, что Андреев в приведённой Вами цитате говорил отнюдь не о своём учении. )
     
  16. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.570
    Симпатии:
    1.515
    Да, и Владимир считает своей миссией исправить искажения буддийского, индуистского и прочих учений. На речения Христа, приведённые Ондатром, он даже внимания не обратил. Потому что у человека цель, цель в его понимании истинная и высокая - он следует заповедям Розы Мира (это выделено в его тексте), и весь разговор с нашей стороны не имел и не будет иметь смысла. Старые религии искажены, сказал Даниил Андреев, и значит весь мир ошибался, это бесполезно.

    А то, что искажены не учения в своей сути, а то, что из них сделали люди, понимая их по-своему, - аргументом быть не может.
    Не то что напоминает, а таков диалог и есть.
     
  17. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Представляю, что сказал бы Андреев, если бы увидел, что через полвека после его смерти в России появятся фанатики-розамиристы. :facepalm:
     
  18. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.570
    Симпатии:
    1.515
    Думаю, он знал, что это неизбежный этап.
     
  19. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Думаю, ему это и в страшном сне не снилось.
     
  20. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.570
    Симпатии:
    1.515
    Жизнь - это продукт нашего сознания. Она всегда будет подтверждать то, в чём мы убеждены.
    Сколько людей, столько и жизней.
    А жирным я предложила выделить потому, что на моей памяти это уже четвёртый ответ Вам на Ваш аргумент про жизнь.
     
  21. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.230
    Симпатии:
    6.905
    какими именно предписаниями? ](*,) цитаты из первоисточников, плиз. из христианского я привёл.
     
  22. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.570
    Симпатии:
    1.515
    Дело в том, что ведь действительно правильно понять некоторые учения во многих случаях и нельзя. В одном случае человеку кажется, что он всё понял. В другом случае в сознании встаёт ступор, не позволяющий принять информацию вообще. Просто непонятно, о чём речь. Худший вариант - комбинация первых двух. Одно из ощущений при познании учения, приближающих к его пониманию, - когда тебя тянет познать, но ты упираешься в какой-то свой потолок, и, кажется, истина рядом, но не хватает какой-то малости. Потом потолок открывается.
    Ондатр, когда Вы уже начнёте писать про иерархию религий и миров?
     
  23. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Ир, нет никакой иерархии.
     
  24. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.570
    Симпатии:
    1.515
    Ну и слава Богу.
     
  25. Владимир К

    Владимир К Автор

    Сообщения:
    1.133
    Симпатии:
    300
    Так и учение Коперника догма и дважды два четыре. Если один утверждает, что Земля Шар, а дугой говорит, что блин, видимо кто-то из них не прав.

    У Вас всё буддизмом?

    Как это? « – вот черты, отличающие Розу Мира от всех религий и церквей прошлого».

    А говорите, слышите. Или слышите, но игнорируете? Я писал, что не согласны с буддистами видные деятели большинства религий планеты – маздеисты, иудеи, христиане, мусульмане, даже суфии. Добавлю – не согласны и большинство современных ученных.

    Весь мир считал, что Земля плоская и является центром мироздания. Или как понимать то, что несколько последователей какой либо религии берут один и тот же стих из писания и дают ему различные, иногда взаимоисключающие толкования.

    Аргументы кончились, надо применить испробованный приём, чтобы не потерять лицо. Земля – шар и дважды два четыре, это тоже догмы. По вашей логике все, кто придерживается этих догм – фанатики.Или фанатики это те, кто не согласен с буддийской догматикой? А Вы Олег и Ира, конечно, не считаете себя фанатами буддизма, несмотря на всю свою настойчивость..

    Если и говорить о фанатизме родонистов, то как я уже говорил, он заключается исключительно в желании разобраться. Здесь я фанат, да и многие другие, я думаю, тоже.

    Ира, повторять четыре раза мало, надо аргументировать. Я вам показал на примерах из вашей собственной жизни, что ваши утверждения не серьёзны. Есть объективная реальность, независящая от субъекта и есть субъективное её восприятие. Вы это смешиваете в кучу.


    Цитаты привести не трудно, ноцитаты одно, а жизнь другое. Цитаты это то, что человек предполагает. Жизнь то, чем располагает.

    В Ведах есть описания ожесточённого противостояния представителей этих начал, как войн асуров с девами, так и войн сторонников добра и зла в человечестве. (Противостояние Арджуны и Карны). Люди ведут активную борьбу со своими врагами, с тем, что им кажется злом, создают государственные институты, содержат огромные армии и прочее.

    В буддистских текстах говорится о добрых и злых богах и богинях. Есть боги защитники веры, задача которых уничтожать её противников. То есть бороться со злом. И здесь его последователи (люди) ведут активную борьбу с врагами, с тем, что им кажется злом, создают государственные институты, содержат армии и прочее.

    Это жизнь, Максим. Писания призваны объяснять её, а не запутывать, на мой взгляд. В жизни, последователи различных учений ведут себя одинаково.

    Олег, есть. Вы просто не знаете.

    img103.jpg

    img104.jpg


    (Макс Гендель)

    Или вот это.

     
    Последнее редактирование модератором: 2 май 2016

Поделиться этой страницей