Весьма интересным представляется вопрос – насколько знакомо животным состояние шаматха. Наблюдение за поведением животных не позволяет сделать вывод о наличии у них сати. Внимание их вполне непроизвольное, насколько можно судить. Например, кошка или обезьяна не способна удерживать внимание сколько-нибудь долго на неинтересном объекте. Не способно животное также и преодолеть свой страх без каких-либо дополнительных к тому стимулов. Например, человек, которого пугает темнота, способен преодолеть свой страх и войти в тёмную комнату просто так, только ради преодоления своего страха, без какой-либо дополнительной причины. Животное на такое, кажется, не способно, просто потому, что оно не видит свой страх, а увидеть его возможно только посредством сати. Поэтому животное, видимо, не способно на состояние шаматхи и наличие сати является коренным фактором, отличающим человека от животного.
Инсайты, насколько я понимаю, обычно должны иметь отношение к сати. У высокоорганизованных животных инсайты случаются, т.е. способность видеть ситуацию отстранённо у них потенциально имеется.
Допускаю, что у высших животных есть зачатки сати, однако подтверждений этому не видел ни лично, ни от очевидцев. Будет интересно, если кто-то что-то такое наблюдал. Что ты подразумеваешь под инсайтами? Разного рода комбинаторная мыслительная деятельность к сати не относится, надо сказать (это к сюжету о хомяке).
Тут очень актуальная комбинаторика, с непосредственным личным участием. Полагаю, способность к сати лежит в основе любой абстрактной психической деятельности. Пример не самый яркий, но и хомяк животное не из особо сообразительных.
Нет, хомяк видел цель постоянно и непосредственно. Поэтому данный случай не свидетельствует о сати. Вот если бы, допустим... Личное участие - это обычное дело, сати тут не нужна. Другой вариант: голодная собака, скажем, сидит перед миской с едой и НЕ ЕСТ безо всяких на то причин. То есть совсем. Или например если бы обезьяна по долгу смотрела на абсолютно неинтересный предмет, например - на голую стену. Естественно, здоровая обезьяна. Вот такие случаи заставили бы задуматься. Приведи примеры.
Мотивация неустранима и у человека. Сати проявляется в поиске средств. Аналогичный пример у человека. Чтоб никакой мотивации поведения. Абстрактной психической деятельности вообще?
Я не говорю о мотивации. Я говорю, что сати способно контролировать и поддерживать манасикару. Сама по себе манасикара может быть устойчивой только при постоянном непосредственном непроизвольном стимуле-интересе (т.е. даже если это психический стимул типа памяти, то он должен быть непроизвольным; поэтому для валидности эксперимента объект должен быть не слишком интересен животному). У хомяка такой стимул был. А вот если бы он у этой коробки сделать стенки непрозрачными, да чтобы не было никаких будоражащих звуков или запахов, вот тогда уже было бы интереснее. Не не не. Я говорил не об отсутствии мотивации, а об отсутствии причин - внешних или исходящих из организма, психического состояния и т.д. Человек может принять решение не есть чтобы, например, понаблюдать процесс голода. Или просто потому что решит, что так полезнее. В основе которой лежит сати. Я бы сказал - сати лежит в основе абстрактной целенаправленной, осознанной психической деятельности. И чем менее человек заинтересован в предмете этой деятельности лично, чем сильнее проявлена сати. Иными словами, это будет например размышление философа.
Т.е. мотивация должна обязательно быть "абстрактной"? Животным, действительно, не свойственно формировать отстранённые от сенсорики конструкции, но едва ли это основное условие для проявления сати. И чаньское наследие о том свидетельствует. Стимул для шамадхи может быть наглядней и примитивней некуда, проявлению сати это совсем не помеха. Валидность эксперимента страдает, но что ж поделаешь, возможность левитации проще было б доказать при наличии у человека хоть каких-то крыльев... Да. Но не только. "Лично" и "сенсорно" - совсем не синонимы.
Для человека всё возможно, а вот в случае с животным, если мы хотим определить наличие в нём сати, мы должны исключить все прочие вероятности. Разъясни, что ты в данном случае понимаешь под "сенсорно"? То есть что такое сенсорная заинтересованность? Ещё, хотелось бы заметить. Мы сейчас говорим о том, в каких областях сати проявлена в повседневной жизни у не практикующих людей. У практикующих сати вообще включена постоянно.
Вот это - говорит о высокой сенсорной мотивированности. Хотя одна кошка может караулить норку сутками, а другая через пять минут интерес потеряет, не взирая даже на лёгкий шорох. У человека может быть очень высокий, и при этом до запредельно шкурностный личный интерес основанный совершенно на абстрактных мотивациях. Связанных с деньгами, например. Инсайты у животных - зафиксированный факт. Такой инсайт, полагаю, необходимо требует отхода от рутинной практики принятия решений. То, что для человека элементарно, для хомяка может находиться за пределом гениальности.
Не совсем понятно, почему ты делаешь акцент на сенсорности-то. И обусловленный при этом совершенно не рефлексируемыми паттернами сознания. Это манасикара по большей части. Хотя, конечно, уши сати торчат у человека тут и там. Возможно именно в этом и заключается его пресловутая "сапиенсность". Так что ты подразумеваешь в данном случае под инсайтами? Неординарные решения? Не думаю, всё же, что здесь работает сати. Ну вот влечёт хомяка "наружа", он шуршит по своей коробке туда и сюда и вдруг щёлк - его рассудок вдруг подсказывает новый вариант. Понимаешь, кроме манасикары и сати есть ещё рассудок (манас, кажется - манасикара, видимо, родственное слово). Его работа может происходить на различных уровнях, и всё это не будет связано с сати. То есть, животное может теоретически быть очень изощрённым и хитрым, но при этом о сати речи не идёт. —— добавлено: 4 мар 2012 в 20:49 —— На всякий случай добавлю: работа манаса не препятствует сати, но сати не обязательно должно присутствовать при его работе, и даже обычно не присутствует (она вообще обычно мало где присутствует). —— добавлено: 4 мар 2012 в 20:59 —— И быть при этом эмоционально заинтересованной в результате... Мой пример с кошкой был неудачен. Куда удачнее ситуация, в которой кошка бы подолгу пялилась на ничем не интересное пятнышко на стене.
Мне показалось, что это не я делаю этот акцент. То, что ты указываешь как принципиальное отличие человека от животного сводится к сенсорике. Вот то-то и оно. Коонцентрированная абстрагированность мотивации отнюдь не преполагает наличия сильно проявленного сати. И наоборот. А у него он есть, рассудок-то этот? Очень сильно сомневаюсь. Оно может быть изощрённым, хитрым, но при этом совершенно не креативным, просто чутко улавливая возможности применения разных поведенческих алгоритмов, ставших ему известными. А вот выход из рутины, обусловлавливающего стандарта без пусть хоть самого беглого разотождествления и связанного с ним сати, как мне видится, возможен едва ли. А куда ж без мотивации? Вроде прописали это уже. Эмоционально - разве что в самом широком смысле. Целенаправленно и хладнокровно. Погружаясь в абстракции? Кошки не редко любят охотиться за сонечными зайчиками и лазерными курсорами, прекрасно понимая , что эти штуковины зубами всё равно не схватить. Статичность - обязательное условие? И условие чего? Сати не зависит от ментальной и эмоциональной динамики, статичность способствует только его распознаванию манасикарой.
Нет. Принципиальное отличие - это сати. А через вышеописанные эксперименты мы можем лишь определить или заподозрить наличие сати. Как мне кажется. Ну а как без него-то? Вопрос лишь в развитости оного. Ну как... есть очаг возбуждения в мозге, память, которая заряжена эмоционально. Она и подталкивает. Удерживание внимания на неинтересном, нейтральном объекте. Солнечный зайчик интересен. Он движется, он будоражит охотничьи инстинкты. Всё это доставляет удовольствие. —— добавлено: 4 мар 2012 в 21:35 —— Причём здесь абстракции? не понял. —— добавлено: 4 мар 2012 в 21:38 —— А как тебе неожиданный и парадоксальный вариант, что животные наоборот - пребывают в непрерывной непроизвольной шаматхе. Ну, рассудок у них не развит, но он и не критичен в этом деле. Это странно, но не так уж невероятно: в шаматхе уже нет необходимости как-то специально фиксировать внимание. Потом у животного развился интеллект и оно, погрузившись в его, интеллекта, фантомы, потеряло свою шаматху (это я имею в виду человека). Не могу пока отыскать весомые контраргументы к этой версии. —— добавлено: 4 мар 2012 в 21:44 —— Интуиция мне подсказывает всё же, что животные это существа полной вовлечённости. Однако, полная вовлечённость и полная невовлечённость могут быть внешне весьма схожими. —— добавлено: 4 мар 2012 в 22:21 —— По здравом размышлении пришёл к выводу, что животные пребывают в своеобразной "ложной" шаматхе, или в шаматхоподобном состоянии, или, можно сказать, в предтече шаматхи. С одной стороны, у них нет сколько-нибудь заметной сати. Но с другой стороны - рассудок их тоже развит ещё недостаточно и потому сознание пребывает в этаком текучем состоянии, не задерживаясь нигде подолгу и как бы не вовлекаясь, или вовлекаясь во всё подряд, не застревая нигде конкретно. Оно вовлечено в систему инстинктов/рефлексов/паттернов, которые дают животному готовые шаблоны к действию. Рассудок, если он есть, помогает находить новые программы действия. Однако всё это создаёт особое квази-ясное состояние ума. Как-бы-шаматха. Очень легко нарушаемая, скажем, приобщением к людской жизни (нарушается она именно из-за неразвитости сати и по этой же причине квази-шаматха не является истинной шаматхой).
Этот вывод ты делаешь на основании фиксируемой наблюдателем-человеком сенсорности исходных мотиваций у животных. Других предпосылок не заметно. Да элементарно, представь себе. Просто хорошо отлаженный комплекс рефлексов, вполне достаточный для хомячьей психики. При этом не перекрывающий наглухо проявления сати. Так любая память эмоционально заряжена в той или иной степени. У кошки едва ли намного выше чем у человека, по крайней мере предполагать обратное резонов не заметно. Не возможно в принципе. Различие может быть только в степени абстрагированности привлекающей внимание цели. Фиксирующий внимание духовный практикант может разве что только не рефлексировать этого. Мотивированность созерцания "пустотности" тоже гедонистически подкреплена. Другая разновидность, но всё того же гедонизма. Внимание (манасикара) по-любому фиксируется на чём-то конкретном. Если не сенсорном, то абстрактном. Также как и люди. Это известно. Практически неотличимы. Разница только в фиксации манасикарой.
Конечно. И это не столько вывод, сколько предположение. Основанное на особенностях поведения. Ну, других оснований просто трудно сыскать. Ну, это можно назвать и примитивным рассудком. М-м-м... иногда об эмоциональности, во всяком случае, в привычном смысле, памяти говорить довольно трудно. Например, я имею моменты, когда память просто записывала происходящее как жёсткий диск в видеокамере. Ну, можно блин и так сказать, конечно. Тут совсем трудно различить гедонизм... (мне) Ну да. И? Стоп-стоп-стоп. Просвети, плиз, я как-то этот момент упустил. В фиксации манасикарой чего? —— добавлено: 4 мар 2012 в 22:37 —— Хотя... в определённом смысле, очень не похожем на общепринятый... да. Это большое облегчение.
Ну, вот и ответ на - Можно и пакетом макарон назвать. Это не свидетельствует об отсутствии эмоциональной фиксации. Она может и не фиксироваться. Ну, почитай Анагорику Говинду. А потом попрактикуйся на бесстрастной фиксации этой особенности "высоких переживаний". Такие удовольствия называют "тонкими", но степень толстости сути дела радикально не меняет. И всё различие в концентрированности между человеком и животным предположительно сводится к степени абстрагированности цели внимания. Просветление тотально, просто не все это понимают. "Мы уже победили, просто это ещё не так заметно". Результатой действия сати.
Насколько я понимаю, ты говоришь об Основе Ума. Но шаматха это немного другое. Это просто такое состояние. Шаматха сама по себе - это ещё НЕ просветление. Это скорее предпосылка, база. Ведь есть ещё випашьяна. Всё же думаю, у животных нет сати. И есть некое шаматхоподобное состояние (иногда). Об отсутствии сати свидетельствует тот факт, что животные полностью захватываются эмоциями. Они, например, не могут преодолеть свой страх, если его не перекрывает какой-либо более мощный стимул. С концентрацией на пятнышке - да, согласен, это не показатель.
А кто может? Концентрация воли это, по сути, тот же самый более мощный стимул. И, повторюсь, считать животных более эмоциональными чем люди я особых резонов не вижу. Единственная разница в наличии/отсутствии абстрактно оформленных мотиваций. Основа Ума в чистом виде, сама по себе не проявляется. Для человека о ней свидетельствует шамадха. Для гималайского медведя - , не берусь судить за неимением основательных оснований.
Дело не в этом. Они не могут намеренно преодолеть свой страх только потому, что не видят его. —— добавлено: 6 мар 2012 в 00:13 —— И опять же не о том речь. Речь о том, что животные не видят своих эмоций, не могут отделить "себя" от них. Способность наблюдать эмоцию (в том числе) - это фишка сати. О том и речь. Свидетельствует, а может и не свидетельствовать, если её в данный момент нет. А Основа Ума никуда не девается при этом.
Размашистое суждение. Сводящееся, по сути к "у животных нет сати потому, что сати у животных нет". Сати проявляется шире, но дело не в этом. Я не вижу оснований для отрицания возможности по крайней мере для высших животных фиксировать внимание вне их аналога ахамкары. Конечно, это едва ли типично, но и человеку-то тоже нельзя сказать чтоб органично свойственно. "Непрерывная непроизвротльная шамадха" едва ли может не быть в какой-либо данный момент.
Нет, вывод сделан на основе того, что я не знаю примеров, когда животное преодолело бы свой страх, скажем, без веских на то причин, заставивших его, животное, этот страх забыть или отбросить. Конечно. Я не отрицаю, а лишь предполагаю. На основе отсутствия проявлений, характерных для сати. Значит, её у них нет.
Кажется, при этом ты склонен интерпретировать всяческие проявления достаточно предвзято. Начнём по новой. Мне видится, что не единожды зафиксированные инсайты у животных могут быть только следствием действия сати, поскольку приписывать их верняком отсутствующему или пребывающему в лучшем случае в зачаточном состояении (и не у хомяков) рассудку нет совершенно никаких оснований. А у людей разве так бывает? —— добавлено: 6 мар 2012 в 00:46 —— Почему, если она вполне может быть у людей? Феномены инсайтов при этом показательно игнорируются... —— добавлено: 6 мар 2012 в 00:53 —— Проявления сати могут иметь разные масштабы, "ситуация извне" фиксируется ограниченно. Очень похоже что для диких крыс "сати стайного масштаба" очень типична. Отдельная изолированная особь в большинстве случаев достаточно тупа и ограниченна, а в контакте со своим сообществом они такое вытворяют....
Не могу это утверждать с уверенностью. Когда ребёнок не может достать конфету, долго ходит вокруг да около шкафа пока наконец ему не приходит на ум мысль использовать табуретку, то на мой взгляд, сати здесь если и задействована, то в исчезающе ограниченном масштабе. У меня, например, было. Я в детстве заметил, что побаиваюсь темноты и начал сидеть в темноте специально. Потому что у людей сати есть, а у животных - чё-то вряд ли. Они меня просто не впечатляют. А шаматха - это чистейшее и острейшее проявление сати. Максимального масштаба. Чистое бодрствование.
Ситуация обозначена совершенно условно, схематично и не точно. О том, что происходит в психике оного ребёнка она не говорит практически ничего. А происходить там может разное. Может быть рассудочное комбинирование алгоритмов, которое необученному животному в аналогичной ситуации помочь не могло бы ничем, даже если б имелось. А может и выход за пределы стандартного восприятия. Т.е. сати. Без веских причин на то, или таки просто их не рефлексируя? Опять тот же довод - —— добавлено: 6 мар 2012 в 12:49 —— Очень убедительный довод. Всё равно ограниченное в адаптированных проявлениях, однако.
Веских причин, которые мог бы заметить не только внешний наблюдатель, но и я сам, не было. И дело в не причинах, а в том, что я увидел этот страх и поэтому стал возможен сам этот поступок. У меня появился выбор - делать или не делать. Мог сделать так, мог сделать этак. Животное всегда поступает только так, а не иначе. Иными словами "в темноту" добровольно не идёт. Если не перевесит ещё более сильная эмоция. То, что у меня в тот момент не было более сильной эмоции - это совершенно точно. Нет признаков наличия сати у животных . —— добавлено: 6 мар 2012 в 12:54 —— Это бритва Оккама. Незачем объяснять что-либо сати, если можно объяснить без неё, причём с большей вероятностью. Иными словами, и шаматха бывает разных масштабов? Бывает маааленькое, а бывает и побольше? Шаматха это как абсолютно чистая вода. К ней можно приближаться бесконечно, но разница в степенях очистки при приближении к идеалу - мизерная.
