Этические аспекты модернизации

Тема в разделе "Глобалистика", создана пользователем La Mecha, 27 окт 2016.

  1. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.532
    Симпатии:
    2.030
    Как все же по-разному все мы смотрим на вещи...
    Ничего фундаменталистского я в рассуждениях Владимира К в данной ветке не увидела.
    (Предсказываю, что дальше).
    Предсказуемы, как выясняется, уже реакции тех, кто вступил в "диалог" с Владимиром К.
    Диалога-то и не получается. Вообще.
    Потому что, как только что -то такое начинает возникать на горизонте, все просто отстаивают свою точку зрения, высказывают свое мнение ( что еще , в общем-то несет какой-то смысл), а вот, когда предлагается без видимой причины сбрасывать обсуждение темы в"Резервацию в Кале", ветку "Фундаментализм" (т.е. "закрываться"), или давать веткам на форуме названия, содержащие, как неоднократно говорилось, "неблагоприятные коннотации", это уже не служит даже тому мало-мальскому диалогу, который худо-бедно подразумевался в начале.
    Вопрос - кто здесь с кем вообще разговаривает?..
    Наверное, никто и не с кем.
    На мой взгляд, может, если точка зрения собеседника так отличается от твоей, просто не отвечать? Чтобы потом не вести разговоров о фундаментализме.
    Или о ненависти своего "оппонента" к прогрессу.
     
  2. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    Почему неблагоприятные? Владимир утверждает, что технический прогресс с точки зрения Розы мира - зло. Подмена ценностей. Поэтому я предлагаю лишь поставить вопрос в конце этого утверждения.

    А если я не правильно поняла Владимира, то пусть он меня поправит.

    Что касается ненависти, то нигде выше этого не звучало.

    Владимир сам настаивает на диалоге. Не отвечать как-то неудобно. Мне хотелось наиболее мягко завершить разговор.
    По-моему, мы с Владимиром очень цивилизованно и мирно разговаривали. )
     
  3. Владимир К

    Владимир К Автор

    Сообщения:
    1.133
    Симпатии:
    298
    Мешают два фактора. Низко моральной части человечества мешает инстинкт самосохранения, возможность получить обратный удар. И усилия высокоморальной части, которая видит в войнах и эмансипированном от нравственных норм техническом прогрессе (зелёные) экологическую катастрофу.

    Технический прогресс расширяет возможности, но не развивает человека, даже интеллектуально, не говоря о моральных духовных и творческих качествах. Он их подменяет. Техника, включая самые последние достижения, это всего лишь костыли. Технический прогресс творится единицами, десятками, сотнями человек, не больше. Он, может быть их и развивает. Остальные миллиарды просто потребители. Они используют технику для удовлетворения своих потребностей. Только какой-то процент для собственного развития. То есть, все остальные инвалиды, пользующиеся больше или меньше совершенными костылями.

    Так и я говорю, что не зависит. А вот на снижение интеллекта влияет, потому что человек теряет мотивацию к развитию. Зачем развиваться, если есть компьютер, самолёт, автомат и прочие достижения чьего-то интеллекта. Техника подменяет, а не развивает.

    Поливать это одно, а объективно разобраться, другое. В нашем мире всё имеет положительные и отрицательные качества и возможности применения. Человек пытающийся определить меру полезности или вредности, какого либо явления и достижения это специалист, человек мыслящий и прочее в этом роде. У нас на форуме фундаменталист. Человек, слепо принимающий на веру, в том числе и достижения технического прогресса, ничем не отличается от слепо принимающего религиозные догмы.


    Да, демократия страшная сила. Почище социалистической революции. Там хоть тройка определяла врагов народа и революции, а здесь один человек, без суда и следствия и какого-либо обоснования, на свой взгляд и вкус, определяет, кто враг, кто фундаменталист, кто ещё кто-то. При чём сам при этом, не стесняется ни в приёмах ни выражениях, ни в навешивании ярлыков, опять же, не утруждая себя аргументацией.

    Опять же, под фундаментализмом, в данном случае понимается моральный уровень, презрительно называемый святостью. Чем он выше, тем фундаменталистичней человечество.

    Я думаю, человеку занимающемуся духовными практиками не мешало бы знать, то, что, чтобы вылезти из пещер, и стать человеком, кроме моральных качеств, можно и даже желательно развивать заложенные в нём почти не ограниченные внутренние способности, физические, духовные и те же интеллектуальные. Полезно знать и то, что технический прогресс если и может рассматриваться как путь к развитию человека и человечества, то исключительно как вспомогательный. Но никак не основной и не единственный.

    Человека человеком делают, прежде всего, его моральные качества, потом только духовные и меньше всего интеллектуальные. Именно высокий интеллектуальный и пещерный моральный, сделали возможными две мировые войны и возможность третьей, большевистские и фашистские режимы, и привели человечество к экологической катастрофе, как на земле, так и на воде и в космосе.
     
    La Mecha нравится это.
  4. Владимир К

    Владимир К Автор

    Сообщения:
    1.133
    Симпатии:
    298
    Даже из предыдущего поста, видно, что это не совсем так. Правильней сказать необязателен. Кук я уже писал, развитие человека и человечества, даже в нашем физическом мире возможно и без технического прогресса. Человек должен развивать заложенные в нём внутренние возможности, те, которые сейчас считаются сверхъестественными. Если этот прогресс нужен человеку для покорения других человеков или существ, тогда это зло. Если прогресс ради прогресса, тоже зло, но меньшее, так как цель развитие техники, а не себя. Если человек использует технический прогресс для собственного развития и не ставит целью увеличения страданий (войны, тирании и прочее), тогда можно считать необходимым злом, или даже относительным благом (костыли), так как на данном этапе без него невозможно развитие. Ну и Андреев, указывая, прежде всего на необходимость развития нравственных качеств, после этого заложенных сверхъестественных способностей, говорит, что на данном этапе без прогресса технического, человечество не сможет разносторонне развиваться, в том числе и духовно.
     
  5. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    :lol:
    Отдельно радует слово "должен", надо сказать.
     
  6. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    и то хлеб.
    А средне моральная часть каким образом участвует? А чуть-выше-среднего моральная? А чуть-ниже?
    Нет, под фундаментализмом в данном случае понимается вот это.
     
  7. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Владимир, технический прогресс это развитие техники. Всё.
    А, скажем, научно-технический прогресс это вот что:
     
  8. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Интересный момент заключается вот в чём: человек по природе является существом когнитивным. По мере того, как человек и человечество существует на земле и накапливает знания, НЕИЗБЕЖНО происходит научно-технический прогресс. Поскольку знания накапливаются, и человек просто по природе своей будет их применять практически. Таким образом, чтобы сдержать научно-технический прогресс НЕИЗБЕЖНО необходимо применять насилие, направленное на подавление когнитивных способностей человека и механизмов накопления знания. (Такое насилие называется в народе мракобесием, к слову.)
    Владимир, такой вопрос: вы сами развили в себе те сверхспособности, о которых говорите? Вы сами достигли независимости от технических средств в процессе существования на Земле? Или, может быть, вы были свидетелем демонстрации таких сверхспособностей?
     
  9. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Проблема в том, что вы, Владимир, говорите о некоторой гипотетической картинке, которой, по вашему мнению, должно соответствовать человечество. Вот почему-то вы решили, что оно должно ей соответствовать, и всё тут. В книжках так написано. А оно не соответствует. Имеет место разрыв между картинкой в вашей голове и реальностью. Значит что? Значит реальность не хороша. Надо её, реальность, подгонять под картинку. Под вашу картинку, в вашей голове, замечу. Вы как бы за всех знаете лучше, как им, всем, надо жить.

    Была и есть, кроме вас, ещё куча различных деятелей, у которых в головах имеются относительно человечества свои, отличные от вашей, картинки. И они тоже пытались и пытаются переделать человечество в соответствии с ними. Если вас всех таких товарищей собрать вместе с целью выяснить, чья картинка более истинна и почему - ведь передерётесь и так и не выясните.
     
  10. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Видимо, одной из черт прогресса и таки модернизации является то, что судьбы людей всё меньше зависят от картинок в головах отдельно взятых идеалистов, которые, когда дело доходит до дела, неизбежно заканчивают расстрелами и бомбардировками. Потому что человечество - такая скотина что не хочет слушаться и покорно идти соответствовать картинке. И приходится выбирать - либо отказываться от картинки, либо... гнать людишек посохом железным. К счастью и светлому будущему. Картинка почему-то как правило оказывается дороже людишек.
     
  11. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    Никто из здесь присутствующих, могу Вас заверить, не считает технический прогресс основным и единственным путём развития человека. Я и в жизни вообще таких не встречала. Стоит ли бороться с тем, чего нет?
     
  12. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Так вот, я это к чему? К тому, что НТП это не неизбежное зло, не костыли, не... и т.д., а просто реальность. Неизбежное зло и костыли - это часть картинки в вашей голове на тему - как всё должно быть. О картинках в голове см. выше.
     
  13. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    Если кто смотрел "Географ глобус пропил", там есть такой диалог:

    [​IMG]
    - Вечный взрыв.

    [​IMG]
    - Просто вода.
     
  14. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Вообще все эти разговоры о том, почему человечество развивается неправильно и как на самом деле ему бы следовало развиваться, неизбежно упираются в идеальные модели, те самые картинки в голове. И опять же неизбежно оказывается, что, условно, сколько голов, столько и моделей. И каждая голова считает свою модель истинной. И каждая голова так или иначе неприемлет ту реальность, которая имеет место в данный момент. Так может что-то не так с самими этими разговорами? С самой постановкой вопроса? Может проблема не в реальности, а в головах? )
     
  15. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    Жаль, что Даниил Андреев не написал этой фразы... )
     
  16. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Пожалуй. Без моделирования так или иначе не обойтись. Штука тут главным образом в абсолютизации тех или иных картинок. Почему производится эта абсолютизация - вопрос второй и не столь уж важный. Но вот есть люди, которые совершенно убеждены, что именно их идеальная модель реальности - единственно верная. Без разговоров. Для всех и каждого. И тут неизбежно возникает насилие.
    Впрочем, с другой стороны, само существование таких людей - это тоже часть реальности. :give me five:
    Так что, Владимир, мой вам поклон. )
     
  17. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    Важный. Потому что для них это Истина. А Истина - одна. И она намертво срощена с жизнью. (Говорю без иронии).
    Вопрос в том, как увидеть, что за её пределами есть ещё что-то. Как хотя бы заподозрить о наличии этого горизонта, за которым открывается что-то ещё.
     
  18. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Ну, если человек не хочет... а он (или она) не хочет...
     
  19. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    От добра добра не ищут. ) Пока данная Истина "кормит", человек ею удовлетворён и следует ей преданно.
    Что же заставляет его усомниться? Я уже не помню. Какой-то очень сильный должен быть мотиватор. А, помню. В один прекрасный момент "картинка" Истины начинает сбоить. Как например пластинка притормаживает на пару мгновений, и звук немного ползёт. Но этого оказывается достаточно.
     
  20. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.532
    Симпатии:
    2.030
    По - моему, Владимир К прав, если, действительно, предположить некую идеальную модель, правильный вектор, верное направление.
    Олег прав потому, что реальность очень отличается от идеальной модели (без которой все равно невозможно что-то строить, потому что нужно как-то ориентироваться) , и, в силу этого своего отличия, имеет право быть.
    И дело тут не в фундаментализме кого-либо, а в разнице ориентиров каждого участника разговора.
    Владимир К это обрисовал - для него в первую очередь имеют значение моральные ценности и нравственное развитие человека.
    Олег видит по-своему, Ирина - тоже.
     
  21. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Речь вообще не идёт о том, кто прав, кто не прав. Внутри своей картинки Владимир безусловно прав. А, скажем, какой-нибудь джихадист внутри своей - тоже безусловно прав. Любой человек внутри своей картинки безусловно прав. Я лично так вопрос не ставлю. Для меня не интересно, чья картинка правее, потому что правых картинок вовсе нет. Даже (!) если это буддистская картинка. Хотяя... :think: нет, даже она. )

    Есть кровь. И есть улыбка. "Есть лишь любовь и есть смерть". (с)
     
  22. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.532
    Симпатии:
    2.030
    Я поистине счастлива, что ты это ТАК понимаешь. :) :
     
  23. Владимир К

    Владимир К Автор

    Сообщения:
    1.133
    Симпатии:
    298
    Я говорю не столько о религии, сколько об этике. О том, что гений-интеллектуал, в этическим плане, остающийся на пещерным уровне, сделает термоядерную бомбу только для того, чтобы сбросить её на голову себе подобному. Средства связи, чтобы контролировать себе подобного. То есть все технические достижения нужны ему для того, чтобы поработить себе подобных. Так что фундаментализм, с вашей точки зрения, это желание жить. А если человек заявит, что он не просто хочет жить, а хочет жить нормально, так я даже не представляю, каким словом вы это обзовёте.

    Странно, так я вам об этом и говорю. Только добавляю – научный прогресс возможен и без технического. Мало того прогресс человеческий возможен и без технического.

    Не обязательно научно-технический. Знания могут накапливаться и о способах развития собственного существа, о раскрытии органов духовного восприятия и других способностей, помогающих познавать мир, и не только этот. Так что для эволюции человек успешно мог бы обходится без костылей.

    На счёт меня, так в отличии от некоторых, я способен понять то, что, если я чего-то не могу, это не значит, что не может никто.

    Как раз не так. Об этом и говорят, и даже кричат миллионы противников неконтролируемого технического прогресса. Один из них академик сахаров. И другие выдающиеся политические, общественные, культурные деятели и даже учёные. Да и западная демократия, как раз и есть результат усилий сторонников этой картинки.

    Опять, с больной головы на здоровую. Это то о чём я говорю – железо, пули, бомбы и прочие чудеса техники, в руках человека пещерного нравственного уровня.

    Кроме Олега и целого ряда ориентированных на научно-технический прогресс.

    Так падающие авиабомбы на головы мирных жителей тоже реальность. Объясните им, что мирная жизнь, это часть картинки в их голове и вообще глупость. Мол, если бомбы реальность, так нечего строить себе картинки.

    Чего не слышал, что войны и тирании, это реальность, а стремление к миру картинка в голове.

    То есть, нельзя абсолютизировать картинку о жизни без разрушительных войн и тотальных тираний, обеспечиваемых научно-техническим прогрессом, а с бомбами можно.

    Да, вы правы, как увидеть, что кроме возможности жить под авиабомбами, в условиях тотальной слежки, есть что-то ещё.

    Картинка начнёт сбоить, когда эти прелести НТП начнут сыпаться на головы сторонников НТП.
     
  24. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Приведите хоть один пример. 8-)
    Приведите хоть один пример. Древнюю индию не надо. Там такие знания были уделом горстки лесных отшельников, живущих в благословенном климате, в котором и без сверхспособностей, если ты отшельник, можно жить просто под деревом. Ещё что-то?
    И как это противоречит тезису о картинке в голове?
    Приведите цитату, в которой я бы высказывал эту точку зрения.
     
  25. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    И бомбы реальность, и мирная жизнь реальность. А вот возможность прогресса человечества через сверхспособности, минуя научно-технический прогресс - это картинка, поскольку примеров ни такого прогресса, ни таких сверхспособностей никто не видел. А если говорит что видел - проверить это невозможно.
    Картинка не начнёт сбоить, потому что это не картинка, а просто реальность. )
    Замечу, я не говорю, что НТП это "хорошо". И что "плохо" - тоже.
     

Поделиться этой страницей