1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.001
    Симпатии:
    478
    "... всем сердцем твоим".*

    Есть два пути в духовной жизни; по методу и направлению противоположные, но ведущие к одной цели.
    Первый можно назвать толстовским: резкое и принципиальное разделение на добро и зло, чистое и нечистое, белое и черное.
    Так, отрицая секс, проницательному Толстому так же пришлось отрицать и музыку ("Крейцерова соната") и многие явления культуры как основанные на чувственности.
    Видя, что движение цивилизации и развитие и усложнение общества несет в себе много дурного,
    он призывал к опрощению как к средству упрощения мира.
    Видя запутанность духовного и душевного мира человека, Толстой в дневнике писал: "Только сделаю доброе дело и тут же горделивая мысль: какой же я молодец. и тут же зло, горечь, отрава".

    Такой метод широко применяется в монашестве. Рассечение своего внутреннего мира и человеческого естества надвое помогает отделить духовное, душевное и телесное.
    Поставив под контроль и резко ограничив даже такие, казалось бы безгрешные, естественные побуждения человеческого тела, как еда и сон, монах легче может ощутить и определить тот изначальный импульс, откуда исходит его волевое помышление.
    Такая борьба с собой подобна капанию йодом на срез картофеля в школьном опыте, позволяющее увидеть сложную организацию душевного мира, без этого казавшегося сплошь белым и пушистым; помогает познать структуру внутреннего "я"**.

    Противоположный метод основывается на трактовке заповеди "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим" в смысле объединении всех его побуждений, добрых и злых, к единой цели.
    Возлюбить Бога " всеми силами твоими”, всеми силами души, - означает тут перенаправить все свои природные наклонности, не изменяя их природы (что считается невозможным) к благой цели.

    Именно так понимаются несколько загадочные слова (Втор.11:13-21)
    "И дам Я траву в поле твоём для твоего скота, и будешь есть и насытишься."
    Почему скот ест траву в поле, а насыщаемся (тут же!) - мы?

    Имеется в виду "скот", который в нас; наша животная природа, которая в этом случае считается естественной, но требующей нашего должного ею управления и перенаправления.
    Выглядит это примерно так:
    "если я жаден, - направлю свою жадность к стяжанию венцов царствия небесного;
    если я зол, - направлю свою злобу на свои недостатки;
    если я суетен, - направлю это к мелочному исполнению заповедей
    если я похотлив, - направлю свою чувственность к райским удовольствиям
    если я тщеславен, - буду гордиться тем, какой я хороший христианин" и так далее.

    При этом не предполагается, что "скотине" в нас доступны истинные религиозные устремления;
    однако, следуя своим животным побуждениям, она все таки будет пахать нас нас, работать на наши цели, а не против них.

    Это только один пример. В целом же второй метод, который можно назвать методом осознанности
    (в высшем его проявлении - дзогчен), связан с просвещением и преображением нашего естества светом Христовым, вместо самостоятельной (хоть и с Его помощью) борьбы с ним.


    Интересно узнать ваше мнение о разных подходах к духовной жизни.
    Что вы думаете о методе борьбы с собой и об осознании себя и своей природы?
    Критики борьбы с собой называют его "борьбой нанайских близнецов", состязанием правой руки с левой.
    Критики метода осознанности называют его потворством и вседозволенностью, вульгаризацией понятия греха, ведущей к полному его отрицанию.
    ----
    *)
    (сПХБ - с полей христианских баталий: отсюда и выбор лексики, примеров и крайне осторожная критика монашеского пути и столь же осторожное указание на преимущество мягкий, но более действенных восточных упайя (методов, "искусных средств".
    Понятно, что 1й, "монашеский метод", борьба с собой (и с плотью) без ума и/или без опытного наставничества - чреват катастрофическим раздутием тонкой гордыни.)
    ** такой метод в прошлом веке часто называли "гурджиевским"
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Смотри, Соня, нечто подобное мы обсуждали тут.
    Если вкратце, то, что ты называешь монашеским путём - это путь "вверх по лестнице миров", то, что в буддизме называют путём дэвов. Сам буддизм ведёт не вверх по лестнице миров, а за пределы этой лестницы. Такой путь имеет ряд характерных черт, которые я попытался подытожить здесь.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.001
    Симпатии:
    478
    Ща глянем.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.001
    Симпатии:
    478
    На самом деле, тема сделана очень неточно. Посмотрим, что на ВС скажут ...
     
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.901
    Симпатии:
    9.225
    Думаю, правильнее говорить о методе отсечения и методе преображения. и второй распадётся на целый спектр самостоятельных методов.Если мы конечно выйдем за пределы христианства.
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Реально они ведь применяются параллельно, разве нет? Перекос в сторону отсечения наблюдается, как мне кажется, в случае склонности человека стремиться к чему-то этакому вроде рая или сверхспособностей. Тогда проявляется аскетизм. Без него же отсечение становится естественным подспорьем преображению. Имхо, совсем без него всё же трудно обойтись. И мотивы у такого отсечения совсем иные чем у дэвовского аскетизма. Не "грязь" и "грех", а то, что отвлекает от стремления, от влюблённости в Истину. Такие вещи часто могут выглядеть как настоящий аскетизм, но по сути им не являются. Не устаю повторять этот пример: если влюблённый мальчик стоит под окном своей пассии всю ночь - то это ведь не аскетизм. Или увлечённый астроном, который не спит всю ночь наблюдая звёзды. И так далее. Тут преображение сливается с отсечением. Это, имхо, золотой путь.
     
    Марк Ляндо нравится это.
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.901
    Симпатии:
    9.225
    тогда это уже не отсечение). Но, естественно, преобразование невозможно без "усмирения".
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    точно
     
  9. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.001
    Симпатии:
    478
    Мы давно уж, конечно, вышли :) .

    Тема остро нуждается в уточнениях и переформулировках.
     
  10. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.001
    Симпатии:
    478
    О диспутах помещу-ка сюда.

    Шестой патриарх дзен Хой Нэн настойчиво рекомендовал изучать свою "Сутру помоста".
    Иначе, говорил он, рано или поздно у вас возникнет желание утверждать истину или опровергнуть заблуждение.


    О СПОРАХ

    4.3 Дуттхаттхака сутта
    "Пребывающий в зле"


    780. Правда, легко вовлекаются в пререкания и злые и справедливые люди; но когда возникают споры, мудрый не вступает в них, – оттого он всегда доволен.


    781. Как может тот, кого ведут его страсти, кого одолели влечения, отказаться от своих ошибок? Пусть же делает свое дело, пусть говорит согласно степени своей мудрости.


    782. Кто, никем не просимый, всем и каждому восхваляет свои практики, свои правила, того благие назовут только хвастуном, низким человеком.


    783. Монах, умиротворенный, радостный в духе, никогда не восхваляет своих добродетелей; благородным величают его добрые, ничего и нигде не желающим.


    784. Кто в себе видит верного решителя, у того, лишенного руководства разума, всего легче складываются воззрения неясные, смешанные.


    785. Нелегко победить учения философов; то одно, то другое из них кажется предпочтительнее, и человек склоняется то к одному из них, то к другому.


    786. Но кто очистился, у того не бывает предрассудков; тот, очистившийся, отбросивший надменность и мечтания, не зависим ни от чего и нигде.


    787. Не обретший независимости легко вовлекается в споры между учениями. Но каким именем назовется тот независимый, который и не принимает ни одного из них и ни одного не оспаривает, – он, свободный от обаяния всякого учения?


    ***

    4.8 Пасура сутта
    "К Пасуре"


    824. "Только в этом есть чистота" – так говорят они; "Все другие учения нечисты" – говорят они. К чему склонны учители, то они называют добрым, и усердно настаивают на утверждаемых ими положениях.


    825. Ищущие ученых пререканий, собравшиеся кучей, считая друг друга глупцами, возбуждают споры, жаждут похвал и считают себя знатоками.


    826. Вот он среди собрания жаждет похвал и мечется во все стороны; когда отразят его возражения, он становится недовольным, гневается на других за их замечания, – он, сам в них искавший ошибок.


    827. Когда же те, кто следят за беседою, говорят, что он проиграл в споре, что отражены все его возражения, он сетует и печалится, побежденный в споре: "Он победил меня", – так говоря, он скорбит.


    828. Эти споры возникли среди отшельников, в них рассеваются обиды и распри; сознавая то, ты оставь всякие споры, ибо это не что иное, как путь возможности получать восхваления.


    829. Если же ему удастся выяснить предмет спора, – и его восхваляют, тогда он смеется и радуется, кичится своим разумом.


    830. Но что принесло тот восторг ему, говорящему теперь так гордо и заносчиво, то же будет потом и полем его поражения; сознавая то, пусть никто не вступает в собеседные споры, ибо не приносят они очищения, – вот как мыслят о том мудрые, сведущие.


    831. Как силач, напитанный царской пищею, идет, вопя, жаждущий встретить себе противника: "Где ты? Выходи сюда, силач!" – так и тут вызывают на борьбу в ученых диспутах.


    832. Кто, защищая то или иное учение, спорит и повторяет: "Вот – единственная истина", – тому ты скажи, когда возникнет спор: "Здесь нет для тебя противника".


    833. Кто шествует, затворившись в своем духе, не избирая между убеждениями, – какое же ты в нем можешь встретить сопротивление, в нем, который в этом мире ничего не считает за лучшее.


    834. И вот ты приходишь, строя догадки, твой ум рассуждает о точках зрения. Ты разошелся с Чистым, и не можешь продвигаться дальше.

    http://dhamma.ru/canon/sut_nip.htm

    **************

    "Ты можешь начать говорить, кто-то будет впечатлен, а кто-то начнет оспаривать и тебе придется отстаивать свою точку зрения – это тебе надо?"

    ( Шри Шайлендра Шарма, http://www.shaivism.kriyayog.ru/articles/kriya/shailendra_2_chapter.php )
     
  11. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Вах как в тему. Спасибо.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.001
    Симпатии:
    478
    Цитата - грозное оружие интеллектуалиата.
    Можно в духе христианской любви и бодхичитты нежно врезать буяну эффективнее, чем собственным
    безкостным, а значит, бескостетным языком.
     
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.001
    Симпатии:
    478
    Скорее, вторая есть критерий правильного исполнения 1й, ее следствие.
    Есть нерелигиозная, гуманистическая любовь к бдижнему и есть самообманная любовь к Богу.
    Любовь к Богу есть соединение с Ним

    А если душу доглядеть до Бога ...
    I
    Но если розу доглядеть до чуда ...
    А как не видеть?! Как же не понять:
    откуда эта розовость, откуда,
    каким потоком льется благодать?!

    Упругость лепестков ... Какая сила
    в одном зерне была заключена
    и так безмолвно лепестки раскрыла
    и держит ... держит ... Боже, - вот Она!

    А как благоухает! Неужели
    весь этот вал не опрокинул вас?
    И вы не услыхали, не прозрели? ...
    Но как же так? ... Ведь вот же ... Вот сейчас...

    II
    А если душу доглядеть до Бога ...
    Но как не видеть?! Как же это - нет?..
    Нас в этом мире бесконечно много,
    Но если - насквозь, если на просвет ...

    Но если в грудь волной неодолимой
    навзрыд и навзничь ... если суждено
    до дна себя ... О, только бы не мимо,
    а в глубину, в которой мы - одно.

    (З.Миркина)
     
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.001
    Симпатии:
    478
    я не философ и не специалист по части любви вообще и прочих категорий.
    Есть загадочные слова "Бог есть Любовь". То есть это другая, неведомая любовь, которая нам пок столь же неведома, как и Бог. Эта такая Любовь, которая есть, =, Бог.

    а на подступах к этому, могу сказть, что лично я под любовью понимаю не чувство, а другое, преображенное состояние бытия.
     
    Марк Ляндо нравится это.
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.001
    Симпатии:
    478
    Это вот просто замечательно.
    А Толстой говорил:
    Человек говорит: "я - Бог" И он прав, потому что Бог есть в нем.
    Человек говорит: "я - свинья" И он прав, потому что свинья есть в нем.
    Но когда он свою "свинью" называет Богом, - вот тут он очень и очень неправ.
     
    Марк Ляндо нравится это.
  16. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    139
    Ах,дорогая и чудная! Какая же любовь и
    Любовь - без чувства? Вспомните Св. Терезу! и Гляньте на ее изображение у БЕРНИНИ! :) Ну и конечно все ЭТО - здесь у МИРКИНОЙ!
     
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.001
    Симпатии:
    478
    Есть такая монашеская история.
    В одном монастыре подвизался совершенно никудышный монах.
    Не было такого правила в уставе, которое бы он не нарушил. Не было такого доступного монаху греха, который бы он не совершил.
    И тем не менее, смертный свой час монах встречал с радостию и спокойной уверенностью.
    Окружившие его другие монахи были весьма удивлены: "как же ты не боишься ответа на Страшном Суде Христовом?", - спросили его они.

    "Братия", - ответил им сей монах со смирением. "Я был самым плохим монахом на свете. Одно меня утешает: за всю свою жизнь я ни разу никого не осудил. И потому, по словам Господа нашего:
    "Не судите, да не судимы будете", имею я твердое упование дать добрый ответ на Суде Христовом".
     
  18. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    139
    Я называю это МГНОВЕЧНОСТЬ. Я - Мгновечность и Ты -Мгновечность.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.001
    Симпатии:
    478
    Интересную мысль в этой теме высказали:
    Это глубокое замечание.
    Страх, действительно, сопровождает всю нашу жизнь.
    Причем, важно то, что 99% его мы совершенно не осознаем.
    Страх - источник напряжений в нашем теле и уме, страх - источник всей нашей несвободы.
    (Жаль, что не дают мне постить выписки, а то у меня есть краткие конспектики двух прекрасных о том работ.)

    «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершенен в любви» (1 Иоанна 4:18)
    говорит о глубине постижения "человеческой ситуации".
    Психологи утверждают, что антагонистом любви не является ненависть. Антагонистом любви является страх.

    Другая сторона страха - "страх Божий", есть фактически благоговение, но благоговение интенсивное, свойственное и дикарю перед молнией, и язычнику перед его святыней.
    Это замечательно и глубоко исследовал Рудольф Отто
    Отто, Рудольф : Портал Богослов.Ru
    в его выдающейся работе "Священное". Это та классика, которую стоит читать. (есть в сети)
    Кратко же можно так:

    "Феноменология. Рудольф Отто и опыт «совершенно иного».

    Если Макс Шелер лучше других разработал феноменологию ценностей, то сочинение Рудольфа Отто (1869—1937) «Святое» (1917) стала классической работой в области феноменологии религиозного опыта.

    Книга имеет подзаголовок «Иррациональное в идее божественного и его связь с рациональным». Чтобы говорить о Боге, в христианстве есть немало прозрачно ясных понятий, как, например, всемогущество, целенаправленность, благоволение, дух, разум и т. п. Все они в сумме указуют на превосходство божественного над любой формой и стадией религиозного опыта. Становится очевидным, что рациональные выражения не исчерпывают сущности божественного.

    Аспектом, типизирующим религиозный опыт, сферу сакрального, полагает Отто вслед за Шлейермахером, является «чувство зависимости», ощущение себя сотворенным (тварным). Религиозный человек погружается в сознание собственной ничтожности перед лицом Вседержителя. Авраам, обращаясь к Господу, говорит по поводу участи содомитов: «Вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел» (Бытие, 18, 27). Здесь чувство абсолютной зависимости совмещается с тварным чувством недоступности Того, Кто абсолютно вне тебя. Лишь религиозному человеку доступно восприятие святого как mysterium tremendum (ужасающей тайны). Кому не знакома особо торжественная атмосфера храмов во время богослужений, когда душа постепенно сбрасывает с себя все мирское? Mysterium есть не что иное, как потаенное, необычное и непривычное, оно связано с шутит, изумляющим. Дух трепетного удивления перед тем, что по ту сторону привычного, понятного, погрешимого никогда не покидает верующего.


    Рудольф Отто и опыт "совершенно иного"
     
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.001
    Симпатии:
    478
    Вопрос
    - градации верховных переживаний
    - их неоднородности, многосоставности, "примесности"
    - очень непростой :)

    Либидо Фрейда - не просто сексуальная энергия человека, а вся его энергия вообще.
    То есть либидо есть проявление, манифестация Шакти
    (иногда можно даже сказать - сама Шакти и есть).
    Так что Бог не просто есть Любовь, а та Любовь, что движет солнце и светила.
    То есть вся творящая сила Бога. И, как Шакти неотделима от Шивы и есть единственно возможное проявление Шивы в мире, -
    так Любовь (не просто любовь, а та Любовь, которая есть Бог) -
    не только Творец всей твари и вообще всего сущего, но просто напросто и есть Бог, в любом смысле этого слова, о котором можно говорить.

    Ровно так же, как о любой вещи (явлении в мире) можно говорить только в той степени, в какой она доступна восприятию ("вещь для нас" Канта *)
    поскольку о "вещи (явлении в мире) "как она есть", никем не могущая быть познанной "вещь в себе" - говорить не имеет смысла.
    -----
    *) https://studfiles.net/preview/2868292/page:2/

    А теперь снизим планку :)
    Об "эротизированности" католицизма назлопыхательствовано немало.
    Так что сказать: Бернини просто не видел других изобразительных средств, чтоб передать состояние экстаза,
    или мы в экстазе святой видим только то, что внятно нашим глазам, уму, опыту, -
    сказать не берусь. :)


    [​IMG]
     
  21. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.001
    Симпатии:
    478
    Re: "... всем сердцем твоим" (сПХБ - с полей христианских баталий: отсюда и выбор лексики, примеров и крайне осторожная критика монашеского пути и столь же осторожное указание на преимущество мягкий, но более действенных восточных упайя (методов, "искусных средств")

    Тут один тов-щ все целибатом интересуется и прочей борьбой с плотью. По уму - это чисто технический метод. А уж не по уму....
    Дхаммапада начинается недаром с этих замечательных парных строф
    1. Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены.
    Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом,
    то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего.
    2. Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены.
    Если кто-нибудь говорит или делает с чистым разумом,
    то за ним следует счастье, как неотступная тень.

    Понятно, что 1й, "монашеский метод", борьба с собой (и с плотью) без ума - чреват катастрофическим раздутием тонкой гордыни.
     
    list нравится это.
  22. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.290
    Симпатии:
    2.117
    Просто говорить о сколь-нибудь чистом уме именно в буддийском смысле, как правило, не приходится. Если только на самом относительном уровне.
     
  23. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.001
    Симпатии:
    478
    А Дхаммапада вообще говорит все больше на языке относительного уровня ) .да?
     
  24. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.290
    Симпатии:
    2.117
    Я бы не сказала. Напротив, она очень конкретна и применима практически. Будда не был философом, он был практиком, даже выражаясь стихами. )
    Читать её можно на любом уровне, конечно, и находить подтверждения истине данного уровня.

    Я имела в виду конкретно применительно к рассматриваемому случаю: если энергии в человеке настолько несбалансированы, что встаёт вопрос о борьбе с плотью, то речь о чистом (хотя бы успокоенном) уме идти попросту не может. Какой бы методикой он ни воспользовался, в общем-то. Поэтому цитата из Дхаммапады тут как бы из другой "категории применения".

     
    Последнее редактирование: 19 июл 2018 в 13:36
  25. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.001
    Симпатии:
    478
    Имхо хорошо развитый ум - не отождествленный (и не дуалистический).
    Если кто-нибудь говорит или делает с чистым разумом - с разумом свободным от отождествлений (и дуализма).

    А вообще согласна:
    во всех эти приводимых мини-диалогах я тем приблизительнее,
    чем непритязательней уровень осведомленности и понимания собеседника. :)

    Особенно тут Яник у нас любит выискивать огрехи и неточности в рисуемом широкой малярной кистью; в говорящимся шершавым языком плаката.
     

Поделиться этой страницей