громовник и другие архетипы

Какое ж оно очевидное, если для этого мало того, что алогичные конструкции городить приходится, так ещё и игнорировать прямой как чувственный, так и интуитивный опыт восприятия себя как отдельной индивидуальности?

Были б вы похитрей, так не иллюзией бы объявляли, а говорили бы о том, что этот опыт указывает на одну из ступеней, аж до финальной, ограниченности, типа, монада - тоже ограниченность (нечто в этом роде Родион недавно на .ОРГе написал). А отрицать очевидное, объявляя его "иллюзией", "даже не пустотой" - так далеко не проедете, потому что восприятие-то остаётся.

А как ты супраментальный предмет менталом определишь? Вот оттуда и "бе-е-е". Но чувство его наличия, и его отдельности от этого никуда не девается.

 

Алогичные конструкции приходиться не городить, а сносить. Под основание. Также как и индуцированный ими "опыт" (а точнее только его предвзятую интерпретацию).

Не "очевидное", а привычно интерпретируемое.

Восприятие остаётся, однако умения им пользоваться по мэйлу не отправить...

 

Вы сделали ставку на обучение "правильной" интерпритации? То есть, если человек-таки ощущает индивидуаьность, вы начнёте его учить этого не замечать илиинтерпритировать как ошибку, "не достаточно чистое восприятие" и т.д.?

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Очевидное.
Всё-таки в случае опыта - он первичен, интерпретация вторична. Интерпретация может много чего дорисовать, но извратить до прямо противоположного смысла - это надо постараться.

Добавлено спустя 52 секунды:

Ага. В наших обсуждениях видно. Безличностные потоки карм - это как раз очень логичная конструкция.

 

Пожалуйста - только дайте оригинальное звучание идеи на пали или санскрите, а не в переводах. Буддизм не оперировал такими понятиями, как кто или что при возникновении кармы.
«Ye dharmā hetu-prabhavāh» (Великий отшельник указал элементы, их взаимосвязь – причину и следствие и их конечное подавление»). Можно даже поэлементно разобрать всю 12-звенную цепь нидана - там нету того, о чем Вы говорите, pratītya-samutpāda - далеко не автоматическая штука.
Для того, чтобы не путать причинно-следственные связи в разных мирах и на разных уровнях реальности, в Абхидхарме рассматриваются 3 закона: sabhāga-hetu (закон однородности), отвечающий за причинно-следственные связи в мире неодушевленной материи, upacaya (закон роста, например, в мире растений) и vipāka-hetu, закон причинности в одушевленном мире, где поверх естественных причин накладывается этическая составляющая. Поскольку мы говорили о людях, то я имела в виду випака-хету, которая без этически окрашенных действий людей невозможен. Именно нравственный закон випака-хету носит в буддизме наименование кармического.

Такой, который основан прежде всего на моем личном опыте, а не на авторитете писаний.

Где и когда я такое писала? Можете привести цитату? Самый правильный и единственно правильный - это совершенно антибуддийская мысль, так что это не ко мне.

Чьего внимания?

Что Вы понимаете под конструктивным диалогом? Полное согласие с Вашей, самой непредвзятой и истинн
ой точкой зрения из всех возможных ?
Кто тут за что цепляется? Что такое - присвоенные знания? Все свои знания я получала на личном практическом опыте - как можно присвоить знания? Если человек научился плавать и нырять, где он что присвоил и когда? Если человек не расположен на уровне своего намерения вникать в то, что говорят другие, никто в нашем мироздании не сможет для него ничего обосновать - это энергетический факт.

Это сродни просьбе определить Бога, потому что монады соприродны Богу. Гиор предложил термин "намерение индивидуального сознания" - Олегу он понравился. Я против такого термина не возражаю.

И делается это никак не с меньшим упорством, чем утверждения оппонентов, однако о природе собственного упорства почему-то вопросу себе не задаются . Скоро спор сведется, как в древней Индии, к утверждениям: "насти" - "асти" .

И это относится не только к чувству я, а вообще к любым вещам, выходящим за пределы ментального плана.

Что Вы называете алогичными конструкциями? Логика тоже бывает разной, даже в буддизме прамана-вартика у разных авторов разная.

Почему Вы считаете, что опыт индуцирован какими-то конструкциями, а не Реальностью, данной нам в ощущении (такое определение Ленин давал материи в свое время).

Почему именно интерпретируемое, а не чувствуемое?

Випака-хету (а именно он определяет карму людей) ни в коем случае не является безличностным потоком, протому что он порождается этически окрашенными действиями людей, способных отвечать за свои поступки.

 

Настаиваю, потому что без живых существ - субъектов, делателей, волителей, нет ни этого мира, ни законов этого мира. Випака-хету - кармический закон нравственных причин и следствий, тоже относится к живым существам (джива).

Определил с помощью вещей, которые точно так же нуждаются в определения и выходят далеко за пределы ментальной сферы. Намерение по Кастанеде (так я поняла это слово в определение Гиора) и намерение в обычном языке не тожественны по смыслу.

А зачем пребывать в такой двандве - двойственности? Если не безличностный, так сразу личностный ? На буддийских форумах люди обычно не мыслят бинарными оппозициями, как и я. Випака-хету предполагает то, что есть живые существа, которые способны совершать этически окрашенные поступки и воспринимать последствия своей кармы на себе.

С этим я бы согласилась, если бы понимала, какой смысл ты вкладываешь в слово "личностный". Ведь разные системы и традиции определяют личность совершенно по-разному. Я бы сказала, что этот закон вне "пудгала" (той "пудгала", о которой говорит анатмавада), он ноуменален, как и сама истинная индивидуальность.

 

Верно замечено.

 

Бог (как бы Его не обозначать) один и неопределим. Дубликаты Ему никчему. Монады - феномены тварные, их "субъектность" совершеннейше условна. Свобода - атрибут Неопределимого, не являющегося никаким "я".

Логика разная - суть одна. Нелепая ментальная конструция основанная на априорном признании некоего "реального субъекта" совершенно бессмысленна в онтологическом плане.

Если человек готов понять, ему стоит объяснить причину и природу этого так сказать "ощущения", ахамкары.

Дхарм. Нормальная условная конструкция не обременнёная идеологической по сути блажью о "реальном я".

Добавлено спустя 39 минут 6 секунд:

Вполне автоматическая, ничего иного о ней не скажешь. Одна обусловленность порождает совокупность остальных, и ничего больше оттуда не достать, если не заниматься откровенно глупыми выдумками. Никаких "субъектов", дхарминов её существование не требует. Кто из учителей буддизма писал что-то иное, по-Вашему?

Попробуйте обойтись. Переводчики уж всяко не настолько поверхностно и начётнически как Вы дхарму понимали, и выдумками собственного производства её разводить не пытались. Ваши познания в санскрите гроша ломанного не стоят, как бы основательны они не были, это заметно очень неплохо. "Гляжу в книгу - вижу фигу". Знание языка совершенно бесполезно если то, о чём на этом языке написано понимается либо привратно либо никак.

Кармическими, определяющими карму являются все три условных закона буддийской схоластики. И этические (моральные) законы столь же формальнвы и обуславливающи как и прочие. Следование им никакого "личностного одухотворения" не порождает, это не более чем Ваши выдумки (бессодержательные и примитивные).

И который вообще к буддизму отношение имеет очень не прямое.

Вот тут, например (и не только) Вы выдали своё субъективное и едва ли интересное "понимание" как нечто "универсально-буддийское". Мало? Отсутствие дхармина - мысль общая для всех буддийских учений, кроме давно благополучно вымерших ватсипутриев. Это же и Шанкара утверждал. Но Вы, понятно, знаете об этом всём гораздо лучше...

Добавлено спустя 11 минут:

Т.е. Вы вообще не понимаете что делаете, когда активно и старательно присваиваете знания, узнавая что-то начинаете считать знание об этом "своим". Не странно что и знания у Вас ... соответствующие.

Даже об источнике "своих" знаний у Вас представления либо превратные, либо откровенно лживые. О пользе подобных "знаний" и писать-то не охота в виду очевидности.

Потому, что "чувство я" есть у всех, а понимание того, что это чувство из себя представляет совсм не у многих.

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

От этого эти живые существа "субъектами" (дхарминами) совершенно не становятся.

 

Ну конечно... упоминание фактов, опровергающих аксиоматизируемые тезисы, превозмогается вдохновлённым их (тезисов) повторением.

Сергей, объясни, почему все доступные человеку, как от природы, так и с дополнительной тренировкой восприятия в подавляющем большинстве строго индивидуальны, а для "стирания границы между" индивидуальностями (ради построения или вовзращения к мифическому "всеединству") в восприятии чрезвычайно трудоёмки и, в зачастую, безрезультатны?

 

Ты хоть понял, какую хрень идиотическую написал-то? Какие ещё "опровергающие факты", ты что этим словом называешь? Своё бесмысленое блеяние о "реальном Я", в котором ничего кроме догматической тупости не углядеть? O_O

С чего это ты взял, что они "строго индивидуальны"? О разнообразии тут говорить можно, о чём-то ином, что при желании можно прицепить к слову "индивидуальный" - едва ли.

Когда ты идёшь под гору, трудно останавливаться, когда в гору - трудно идти. Был немалый период когда практики объединяющие коллективное сознание были распространены, легкодоступны и даже обязательны. Потом период развития индивидуализма пришёл. Но и он не бесконечен. Паруса стоит чинить пока штиль.

 

Простой факт.
Что от рождения человек, к примеру, чувствует только свои чувства, чувствам - в смысле ощущений - близких может со-переживать (что совсем не одно и тоже с испытывать), а чувства того, что вне фокуса внимания его Эго ему вообще параллельны...

Были такие святые, которые сопереживали, со-чувствовали множествам. За счёт _ ВНИМАНИЕ - расширения границы Я, до границ жизни на Землею. Всю вселенную как себя никто ощущать в принципе не способен.

О чём это говорит?
Да о том, что расширение границ Я - нормально, а во отрицание его - голословно, и банальные, самые что ни на есть сенсорные данные (ранво как интуиивные) ему об этом скажут. Если ты ударишься лбом в монитор - ты об этом сразу же будешь извещён посредством ощущения, а если это сделаю, например, я ты даже об этом не узнаешь.

Отсуюда вывод, индивидуализм, персонализм - верная картина мира, а теории "всеединства" - вымысел, опровергаемый эксперементальными факторами.

Можно сближать и образовывать системы из отдельных индивидуумов, но и там граница между Я и не-Я никогда не бывает уничтожена, качественный переход ощущается всё равно. При чём даётся это знание в опыте, проверяется опытом, а уж потом, на него надстраивают концепцию. Утверждение же, что мы все есть одно, что мы все - единое сознание, исходя из опыта, ложно. Будь оно истинным, мы бы наблюдали совсем иные закономерности и непосредственно воспринимаемые результаты.

С того, что со-переживание всегда отличается от ощущения.
Можно со-чувствовать чужой боли, радости, да просто самому простому ощущению, типа видения картинки, можно даже эмпатически испытать её подобие, но нельзя испытать то же самое ощущение, которое испытала другая индивидуальность. Тоже касательно мыслей, их даже можно научится читать, но со-мыслить их с кем-то нельзя. И т.п.

Примеры можно?
Насколько мне известно, попытки из благородных соображений привить людям (подданым, племени) коллективный шельт в историческом плане раз за разом проваливались. И первобытное единство, как показывает практика общения его носителей с современными людьми, тоже кондиционно и неприменно разваливалось.

Не вижу оснований для его окончания, учитывая, что всё-таки, исходя из фактов наблюдаемых в мире, первичность "неслиянности" над "неразделимостью" для меня ясна.

 

Этот "простой факт" называется не "чувство я", а "ограниченность восприятия" и зависит исключительно от направления внимания. Несложно себе представить (если ты не клинический эгоцентрист) ситуацию, когда ощущение "не своего" тела будут более ощутимы и значимы чем "своего". Между переживанием и со-переживанием разница гораздо более приблизительна чем тебе представляется.

Расширение границ инд.восприятия, а не "я". Идиот уже понял бы, фанатик - никак.

Не "Я", а инд.восприятия.

Это говорит только об ограниченности восприятия привязанного к физическому телу, а не "Я" никакому. Ахамкара - это не "реальное я", а фантомное переживание.
Тебе это писалось уже много раз, но ты, как баран, продолжаешь стоять перед новыли воротами и тупо блеять. Неприятно тебе сие писать, но не отконстатировать этот факт нельзя.

Нет. Нужным образом раскаченное оно может полностью утратить это отличие. "Чужой" живот может болеть также сильно как и "свой".

Можно. Если ты этого не умеешь - это мало о чём говорит.

Для головастика в канаве столь же ложно существование других канав. Весь вопрос только в убогой ограниченности твоего кругозора.

Степень убожества картины мира определяет и степень тупой примитивности выводов на её основе.

ВСЕ опытные результаты всписываются в картину мира основанную на принципе всеединства. Все препятствия происходят от косности восприятия и недоразвитости ментала. Таковые ты тут старательно продемонстрировал.

Займись этнологией, не на основе паутинных выжимок и прочих информационных отбросов, которые ты привык употреблять и щедро делиться, а на основе материалов предоставленных полевыми исследованиями этнографов.

Это только к вопросу о широте твоего кругозора и степени косности восприятия.

Ты уподобился головастику. Развивайся в данном векторе дальше - станешь не умнее кирпича.

 

Безотносительно к остальной части "дискуссии"
- это прекрасная техника для преодоления эгоизма. Но является ли это чем-то большим - остается вопросом.

 

Совсем не всегда. В неменьшей степени такая "прекрасная техника" способна его гипертрофировать.

Вопросом кому?

 

Любое делание чревато

Сергей, со всем уважением, я не намерен подключаться к бессмысленной и бесконечной перепалке - появиться хоть минимальный смысл участвовать - подключусь, а в нынешнем виде, ИМХО, это занятие именно что гипертрофирует самомнение.

 

Не зависит, как не направляй.
Если хочешь, направь так, чтоб прочитать мои мысли (хотя бы). А лучше - ущутить их как свои, то есть полностью повторить мыслительный опыт другого Я.

"Мысли" я привёл в пример как логик, можешь их заменить любым другим внутренним опытом, восприятием (в Юнговском смысле со всеми неповторимыми нюансами и оттенками и "от первого лица"), интуитцией (втом же смысле...)

В лучшем случае концентрация внимания даёт со-переживание, но со-переживание и переживание от первого лица, извини, две большие раницы, как говорят в Одессе.

Пусть читатели сами оценят этот аргумент, сравнив два типа ощущений: со-переживание и ощущение от первого лица.

Индивидуальное восприятие - следствие Индивидуальности, которую я называю словом Я. И не я один. То, что Раухе это не нравится, его личное, индивидуальное, дело.

Для меня это контекстуальный синоним в данном случае.
Тем более, что расширение границ Я реально возможно на основе фрактального принципа. Однако и тогда даже, когда не только индивидуальное воснриятие, но и другие проявления, как индивидуальное сознание, воление, чувствовование (эмоционального типа) расширяется, границы между Я и не-Я это никак не отменяет, просто передвигает.

Физическое тело взято как самый простой пример.
Поставь на его место испытанную эмоцию (астрал) или построенную мыслительную концепцию (метал) всё остальное останется тем же самым. Мои эмоции, мои мысли и повыше - интуитивный опыт, и моё воление ты можешь в крайнем случае просо-чувствовать,но от первого лица не испытаешь в принципе.
Следовательно, вывод о "изначальном всеединстве" неверен.

Во-первых, надо понимать, что ты понимаешь под "ахамкарой". Догадываюсь, нечто весьма радикальное.
Во-вторых, мне тупо апологетировалась иллюзрность Я, при этом либо не выдвигшалось никаких аргументов, либо выдвигались такие, что не выдерживают критики, при том оратные факты тупо игнорируются или переносятся, вот теперь вводя дополнительный термин "ахамкара" с которым надо разбираться. как он понимается, по индиуистки (если да, то в каком нюансе), по-буддистски (если да, то в оттенках смысла какой школы)...

Ну, устрой опрос числа умеющих.
Боюсь,окажется, что в том смысле в каком я тебе это предложил это "умеют" (точнее, фантазируют) только сторонники твоей картины мира.

Иногда нечто похожее испытывают некоторые медиумы, число которых измеряется десятками на всю историю человечества.

Повторюсь, речь не об эмпатии, а об испытании тождественного во всех миллиардах параметров опыта переживания от первого лица.

Ты не включай "гурственные" оценки, а аргументы по сути рассмотри.

Это ты о себе, ага?

Осталось одно маленькое "но"
Доказать, как "установки ментала" блокируют ощущения (вплоть до физических/эфирных) ещё до того, как они были усвоены...

Исходя ж из твоей теории ребёнок должен с рождения ощущать боль и радость всего человечества, все ощущения других, их эмоции, чувства. А потом,усваивая некие картины Я об этом забывать. Однако в реале всё не так, ребёнок чувствует едва родившись лишь свои ощущения и, благодаря эмпатии, со-чувствует близким родственникам. Так что исходя из практики, твоя теория и есть несостоятельна.

Они как то опровергают вектор движения человечества в целом от коллективности к индивидуализмации?

Если уж про индивидуальный ум, то, в МИФЕ Андреева, тот же Урпарп, не смотря на аналогичную установку про "неслиянность" ("есть Я и не-Я"), ещё и в более радикальной, волюнтаристской форме ("всё не-Я должно стать Я") как-то отличается по интеллекту не только от кирпича, но даже и от Раухи весьма и весьма значительно.

Просто он (и вобще аналогичные ему существа) реалист, а сторонники "всеединства" фантазёры и утописты. *смайлик с высунутым языком*

 

Для кого условна?

На Земле есть много разных отнологий, авторы которых считают иначе. Я тоже считаю иначе, но не вижу смысла с Вами дискутировать на эту тему без посредников, которые, возможно, смогут понять Вас лучше, чем я.

Это если не уметь наблюдать ее в действии и не воспринимать напрямую кармические поля... А так о ней можно сказать много интересного.

Тот же Дхармакирти, когда логически обосновывал существование чужой одушевленности, да и Васубандху в Абхидхарма-коше ничего не писал об автоматичности такой конструкции. Проблема в том, что причины авидьи никто из буддистов по-настоящему исследовать не пробовал...

Можете привести примеры моих ошибок в санскрите - именно в языке, а не в философских терминах?

Видите ли, я не считаю, что в буддизме существует унифицированное, одинаковое понимание этих вещей - каждый понимает их в силу доступного ему лично медитационного и йогического опыта.

Честно говоря, я не поняла, какую мысль Вы хотите выразить своей фразой:
1) Эти законы вполне наблюдаемы и не являются ппрмерами буддийской схоластики, если вообще имеет смысл говорить о схоластике в буддизме
2) Никто из буддистов никогда не говорил о карме неодушевленных существ. Если Вы знаете контр-примеры, привидите их на любом доступном Вам языке.
3) Что такое одухотворение и при чем тут вообще оно?
4) Этические законы ноуменальны - они являются реальностью энергетической вселенной.
5) Что такое личностное одухотворение - мне неведомо. Что оно означает? Одухотворенность мне понятна, но одухотворение - что это такое?
6) Что конкретно я выдумала? Я ведь просто цитировала Абхидхарма-кошу.

Имеет, но Вам, видимо, не хватает практического опыта, чтобы это оценить.

Где и когда я писала об универсально-буддийском понимании? Я не думаю, что такая штука вообще существует.

Я просто понимаю эти тексты иначе, не так, как Вы - вот и все. Буддизм нигде никогда не претендовал на однозначное понимание текстов.

Ваша глубочайшая мысль, о велигий гуру , от меня ускользнула. Каким образом человек присваивает знания, изучая математику, физику, химию, биологию или программирование?

Что означает - лживые представления об источниках знаний, скажем, об источниках знания математики?

Если у них нет своей воли, тогда и отвечать им не за что - откуда же карма берется?

Например? Можете пнривести конкретные примеры таких практик?

Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:

Я это переживала, но это никак не отменяет чувства я.

Что значит - чем-то большим? Тут все опять-таки будет упираться в вопрос стартовых границ я - они ведь у всех разные, и соответственно и расширение, и экстазис - выход за пределы - тоже...

Я солидарна с мнением Гиора - на данном этапе я тоже выхожу из дискуссии, потому что она при таком настрое неплодотворна и ни к чему не ведет. Если настрой изменится, можно будет вернуться - в будущем.

 

Не хочу (нет мотиваций в инд.сознании). Этим вопрос и исчерпывается.

А это уже почти что рутина.

Вся разница только в призвольной интерпретации. В тебе в голову вколочено намертво радикальное отличие "своего" от "чужого", только это твои толкования общедоступных проявлений всеобщего и определяет.

Пусть. Это может дать возможность определить степень своей зависимости от навязанных социумом индивидуалистических установок.

И далеко не только это, а ещё кучу всяческого, вполне заурядного и стандартного.

Нет. Слава Богу, тупая ограниченность ныне не тотальна.

Который ты назойливо проталкиваешь, прекрасно зная что твои собеседники о той степени условности, которую ты всегда подразумеваешь, осведомлены совсем не плохо...

"Я" - это то, с чем ты изволил себя отождествить. Акт не обязательный и не нужный сплошь и рядом. Но для тебя ПРИНЦИПИАЛЬНО важный...

Самый наглядный, самый типичный и самый прописной. Для иллюстрации ахамкары.

Не являющимся никаким "я".

"Первое лицо" - это просто нарочитая фиксация ограниченности, "тупости". Для тебя - принципиально необходимая.

Следовательно, утверждающий это просто ничего не понимает о том, о чём пытается разглагольствовать. И ничего больше.

Спроси у яндекса, мне что-то присовокуплять особой нужды не чувствуется.

Толкования этого термина отличается только в нюансах (для нашего случая несущественных). А после твоих до смеху придурошных попыток определения "Я" (на вопрос каким местом у тебя эти "сенсорные ощущения "Я" проходчят ты, вроде как, так до сих пор и не ответил ) говорить о "неиллюзорности я" просто нелепо.

А чего их особо рассматривать? Не новые и как всегда совершенно тупые. Никаких оснований кроме декларирования собственной ограниченности.

И что тут может дать какая бы то ни было "статистика"?
Умеют это почти все, рефлексируют только неважненько обычно.

Будь уверен, сторонники твоей картины мира будут с тобою солидарны. Просто потому, что картина достаточно уродливая и восприятие деформирует основательно.

"Нечто похожее" испытывает большинство людей. Для эмпатии совершенно никчему логические построения вроде "мне жарко, значит и ему жарко, следовательно ... и т.д.). Человек просто ощущает тоже самое что и другой, считать эти ощущения похожими оснований никаких, они тождественны и отличия имеют не они, а их интерпретации (тоже тождественные другим, но с иного "поля").

Такие "обоснования" иначе чем тупыми называть просто не справведливо. Если многие миллионы объясняют (и только-то) происходящее с ними руководствуясь стандартными объяснениями основанными на доминирующей картине мира, это ничего кроме тотального зас..ния мозгов индивидуалистическим маразмом не показывает.

Нет, о тебе и твоей откровенно уродской картине мира. Ничего личного.

Усваиваются они быстро. Как только человек научается объяснять что-либо, он делает это на основе усваиваемых им стандартов. Которые в дальнейшем просто не замечает и принимает их за "нечто само собою разумеющееся". Процесс коллективного обаранивания на этом и держится.

С чего бы? Сознание ребёнка приковано к ограниченностям, а далее это инд.сознание может либо превосходить эти ограниченности, либо всю жизнь на них циклиться, будучи скованным доминирующей в восприятии "яшностью".

Не из практики, а из твоих глупых домыслов.

Они, во-первых, показывают что феномен коллективгной эмпатии универсален, а во-вторых могут примерно обозначить вектор дальнейшего развития после того как дырка в которую загоняет человечество индивидуализм станет совершенно очевидной. Коллективизм оказался не вечен, значит и у индивидуализма конец недолог.

И весьма от этого мается, бедняга. Он бы и рад кирпичом стать, но только ЕДИНСТВЕННЫМ. А то кто-то другой, более мобильный придёт да расколотит.

Он не "реалист", и именно потому, что не дурак. "Реализм" - это то, что он подопечным "хрюшкам" скармливает, чтоб они жрали исправно и его салом обеспечивали.

Обзывай их как хочешь, но от поминаемого господина они всё-таки имеют шансы освободиться. В отличии от "реалистов", которые не более чем в тупым мясом благодаря своим убеждениям становятся. Манипулировать такими для Урпарпа - дело техники.

 

Разница в чувстве, а не в его интерпритации. Беда в том, что это есть базовое то, что Олег (Плот) называет чувством. Именно для меня. Я именно ощущаю грань между Я и не-Я. Я так ощущал с детства, ощущаю и сейчас. Никакие мистические/магические практики ничего в этом базовом ощущении не изменили. Ментальная картина, соответственно, наслаивается на мой личный опыт, трактует его. И из готовых систем я принимаю лишь те, которые этот факт - ощущения - учитывают, а не отрицают.

Да ну, а поконкретнее, со ссылками?
Только именно в массах, а не в практике шаманов и целителей - раз.
И не касательно близких родственников по крови - два.
(В первом случае за "коллективную эмпатию" выдаётся расширение границ Я, а во вторых - сильная привязка к родовому эгрегору).

Покажи "мощь мыслИ", измени прошлое. Или такого гения, из пророков и святых, кто хоть раз подобное осуществил.

А твою и уродской назвать нельзя, в виду отрицания индивидуальности. Просто пустотные фантазии с танатеическими мечтаниями.

Нет. Обратись к истории детей раннего детства.
Если люди (маленькие дети) уже имеют тот чувтвенный опыт, который позволяет им интерпритировать его именно как "яшность" (опыт индивидуальности), а не как "мышность" (опыт колективизма).

Обратись к описаниям опыта маленьких детей, плиз. Там и ключ зарыт. Даже твой единомышленник по анатмаваде во многом, Олег (Плот), справедливо отмечает, что маленькие дети абсолютные эгоцентрики.

Кстати, опыт культуры и воспитание. через привитие Супер-Эго (морали) как раз смягчает и учит эгоцентризм если не искоренять, то хоть маскировать. А природная, основанная на опыте чувств натура ребёнка именно абсолютно индивидуалистична, с поправкой на связи по родовому эгрегору и привязки к отдельным личностям. Однако! Ни один ребёнок чувств всего мира, чувств и мыслей других отродясь не испытывает (может, за исключением Христа), не смотря на то, что никаких "картин мира" в его голове ещё нет, они возникнут позже, в процессе воспитания.

Более того. Кот или собака вполне мыслящие существа. Они похожи на детей... в инстинктах и абсолютном эгоцентризме. Никакой глобальной эмпатии не демонтрируют даже новорожденные щенки или котята, не говоря уж о взрослых особях. Хотя их мозги уж совсем никакими "картинами мира" не испорчены.

Что и доказывает несостоятельность Раухиной картины мира.

А доказать?
Пока ты это голословно утверждаешь.
Может, опыт опишешь какой или ссылку дашь?

Она просто разная, с точки зрения Раухи, если строго. "Всеединственников" (в плане жажды возвращения в утробу) мало, и даже среди тех, кто есть раухизм погоды не делает.

Ребёнок до 3 лет и животное - абсолютный эгоцентрист. Социальные установки на него пока никак не влияют, а картина мира только начала - в случае ребёнка - закладываться.

Через различные органы, есть физ. чувства, получаемые от физ. тела, астральные, ментальные и т.п. (это один вариант классификации, можно придумать их много, но общее в том, что есть некое единое и Я, которое держит систему "низших тел" или назови это иначе), и от них получает данные.

Чего иного от тебя я и не ожидал.
Нет уж.
Я - это индивидуальность, которая дана нам изначально, которая развивается получая впечатления и оказывая влияния на внешний мир.

Что такое Я - вопрос иной. Для меня, например, это монада, а для материалиста нечто между клетками его нервной системы, но вот это уже интерпретации, а опыт ощущения индивидуальности, опыт соприкосновения с гранью, отделяющей Я и его инструменты от не-Я идентичен, и пытаться его игнорировать - глупо.

Точнее сказать: не могу.

Упсь-ляля.
А чем и откуда оно приковано-то? Ведь "картины мира" у него нету вообще. Чо ж его, бедного, приковывает-то, а? В твоей картине он должен быть свободен аки птица.

Отлично.
Но немой ещё младенец, не говоря о домашних животных, ещё не обаранен. Где чудеса всевосприятия, всеединства с миром до уровня чувства каждого как себя и т.д. и т.п.?

А где ты такое у Андерева вычитал?
Или сам с Ним вчера беседовал?

исходя из МИФА Андреева там такого нет и быть - в виду персоналистичности установок самого Андреева - не может.

Кирпич лишён самосознния, так что мимо.
Смотри мечты Гагтунгра о своём апофеозе у Д.А., если мы в рамках его мифа говорим.

 

Как будто чувство от интерпретации не зависит...

Также, как кто-то виртуальные рога ощущает на голове...
В любом случае это не повод для широких обобщений.

Контрпродуктивно. И характерно для фанатиков, у них те же принципы ориентации.

Лениво. Всё равно тебя это ни в чём путном не убедит.

В массах. Танцы на углях, несогласованные синхроны, неспособность нарушить табу и прочие проявления "коллективного бессознатльного", вполне, впрочем, осознаваемые.

А в родовой эгрегор ты, стало быть, веруешь. Потому как это твоему "чувству", никому кроме тебя не интересному, соответствует. Скучно.

Ламарк.

И картина мира у тебя уродская, и восприятие других картин - соответствующее. "Видишь" там то, чего и в помине нет, и указывать тебе на это бесполезно. Всё равно что бобика в шашки играть учить.

Это результат именно коллективного опыта. Коллектив внушает индивидууму, что надо быть эгоистом (хотя бывают и с таким врождённым дефектом). Идивидуум верит и внушается. Постольку, поскольку достаточно для этого туп.

 

Первичное чувство возникает СНАЧАЛА, а ПОТОМ, опираясь на него - интерпритация. В последующем есть и взаимосвязь, но я говорил о первичном чувстве.

Ты ойкаешь каждый раз, когда любой человек (не Рауха), скажем, врезался лбом об монитор?

Во-первых - продуктивно. Во-вторых, для фанатиков как раз характерно игнорировать реальность, называя её. к примеру "бесовским наваждением". Или, как кое-кто, "иллюзией". Или ещё как-то, но не реальностью, первичной по отношению к ощущениям.

Мы тут не одни говорим. И ссылок у тебя просо нет серьёзных.

Танцы на углях и табу - это к гипнозу и влиянию коллективного бессознательного.
А я просил именно примерчики массовой эмпатии или примерчики изменения прошлого из будущего.

Не только в родовой. В любой.
Но сам принцип образования эгрегоров стоит на индивидуализме. Тут индивидуум (а точнее, сила Индивидуума, направляемая его проявлениями, такими как эмоции, сознание, нравственная система, воля...) образуют эгрегор слепляя Индивидуумы по принципу подобия, подобное с подобным.

Но при этом, однако, даже исламские фанатики свой джихад каждый по своему ощущает. так что даже фанатичное членство в жёстком эгрегоре не отменяет границу, отделяющую одного индивидуума от другого.

Более того!
Даже у близнецов, круче - у сиамских близнецов, индивидуумы разные и не совместимые в один, хотя в последнем случае у них общие физ. ощущения, например боль одна на двоих.

И что он с прошлым сделал? Как его изменил и где это зафиксировано?

Ты с педагогической системой,особенно советской. давно соприкасался? Там индивидуализм буквально вышибали бдительные коммунистические педагоги. И как результат? Против внутренней сути не попрёшь?

Да, и ещё.
Какой коллективный опыт у малого ребёнка, и ещё опыт - прямо противоположный, как Юнговские Персона и Тень - общепринятым моральным установкам социума? Скажи уж... задолбаное Иальдобаофом (патриархальной моралью) общество отбрасывает свою Тень на каждого новорожденного. Но и тут, при психоаналитической трактовке, останется непонятным, почему и каким образом это щенков с котятами касается.

Теория о врождённости эгоизма как проявления факта существования индивидуальности и последствий ощущений этого факта как-то меньше издержек по сравнению с выше изложенным имеет.

Ты признаёшь, что он не есть иллюзия?

 

Дети совершенно не этичны, "правила игры" ими не изучены. Потенциала к эмпатии этот вопрос не касается, ты по своему обыкновению путаешь воблу с текстильной промышленностью.

Утверждние основано на тупой посылке, что эгоцентризм как система установок в детях сидит от рождения. Установка взята от балды, совершенно бездоказательна, но тебя это, понятно, нисколько не смущает. "Опыт культуры" учит всему, в том числе и эгоцентризму, который без этого может быть представле только как индивидуальная потенция (в очень разной степени для каждого случая).

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Послушал бы на этот счёт того, кто в состоянии ТРЕЗВО отрефлексировать свои психические процессы. Тебя - извиини ...

Когда любой - не ойкаю. Но не обязательно не Рауха. Если внимание обращено на этого человека - ойкается очень даже. А с Раухой может и не ойкнуться запросто, ну, долбанулся этот придурок очередной раз о монитор, на это можно вообще внимания не обратить.

Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:

Значит - даже сравнить не можешь.

Когда как. Также, как и в твоём случае. По-любому инфа извне либо принимается либо игнорируется в прямой зависимости от соответствия "внутреннему настрою", который, в свою очередь, настроен на поддержание некой конкретной картины мира.
О какой-то ещё "реальности" в данном случае говорить совершенно бессмысленно.

Очень типичная разновидность фанатизма. "Первичность реальности" - весьма популярный идол, в который веруют бездоказательно и истово.

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

Сомневаюсь что это кроме тебя кому-то занятно. И твой интерес бесполезен.

Есть инфа, взятая из книг, значит и ссылки поискать резон имеется. Даже в паутинной помойке есть вероятность. Хотя тебе книги надо читать на эту тему. Бумажные и очень основательно и вдумчиво. Судить об архаичных картинах мира по Фрезеру - это просто тупо.

 

Выучил ты эту пару слов, и успокоился.
Гипноз и "бессознательное" - это, в системе верований, на которую ты ориентир взял, не более чем феномены психики, которые в этой системе верований "вторичны" по отношению к углям. Люди массово пляшущие на углях могли б, в рамках подобных представлений, не замечать происходящего с их ногами, но сами ноги при этом должны обугливаться. Потому, что "материальны".

Это именно массовая эмпатия. Один человек в яме полной углей просто спёкся б, а вместе - ничего, весело пляшут без вредных последствий для организма.

Для него тоже характерна ограниченность восприятия. Так гораздо точнее.

Набор идеологических заклинаний, иммитирующий понимание.

Когда отменяет, когда нет. "Исламские фанатики" - не самый яркий пример далеко.
Если в водоёме рыбу заметить можно, значит она там есть. Даже если заметить можно не всегда.

Тут, скорее, обратнный эффект наблюдаться будет. Имея общие психические переживания в одной сфере, эти два инд.сознания постараются в других сферах восприятия найти разные источники. Для лучшей адаптации всего тендема вцелом. При этом каждое из "сиамских" инд.сознаний имеет ту же степень ограниченности восприятия (на твоём языке - "индивидуальность") что и любое другое.

Добавлено спустя 17 минут 2 секунды:

До него прошлое представлялось не таким, как после признания его работ. Ни о каком прошлом кроме запфиксированного в представлении о нём никогда не было и нет. Обосновать другое ты не в состоянии.

У тебя очень примитивные представления о работе коллективного сознания (как и об очень многом ином). Официозные институции - не более чем одно из его проявлений, причём далеко не главное, и их настоящие функции могут быть очень далёкими от декларируемых целей.

Чувствуется, что ты-то об этой педагогической системой не сталкивался очень давно... Дискредитировала декларируемые ценности она гораздо основательней чем чего-то там "вышибала". Не верь одиозной пропаганде.

Обыкновенный. В подавляющем большинстве случаев гораздо более интенсивный чем у взрослого.

Мне твой идеологический геморрой без надобности.

Твою "психоаналитическую трактовку" по месту достойного назначения - на фиг.
И эгоистические и альтруистические поведенческие программы закладываются в инд.сознание (и человечье и кошачье) коллективным сознанием вместе со всей прочей инфой, в том числе и "физического" характера.

Инд.сознание столь же иллюзорно как и всё прочее. В отличии от "я". О чём тебе не раз писалось. Но усвоить эту информацию ты просто не в состоянии. Идеологическая отуплённость препятствует.

 

Да ну!
твоя путаница видна невооружённым глазом.
Во-первых, ты путаешь этику как врождённую индивидуальную установку личности на выбор определённых типов поведения с моралью, как общественными правилами игры:

(Вобще-то, этичность и соблюдение правил игры - это несколько различные вещи.)

Во-вторых, ты оговариваешься. По Фрейду.

Хочется тебя спросить по ходу: а как же врождённое сострадание, которое, будь дети лишёнными "яшности" и ощущай они других как себя, автоматически бы проистекало из такого положения вещей?

Значит, ты всё-таки (как и Олег, но об этом ниже) признаешь, что индивидуализм, "яшность", ощущение границы между Я и не-Я, вещь врождённая, а не приобретаемая в процессе взросления вместе с картиной мира?

Ок.
Я называю это ощущением индивидуальности.
То есть, существо, не важно, человек или животное, рождается с ощущением себя отдельным от всех индивидуумом, который тем не менее, имеет с некоторыми из других индивидуумов определённые связи, в том числе эмпатические. Например ребёнок чувствует связь с родителями, скажем, коллективное насекомое - с другими особями своего поселения и особенно с теми (например, матка), кто им управляет посредством сложного комплекса влияний, химическим выразителем котороо являются феромоны.

Однако! Никто и никогда (за исключением, может, Христа - но это отдельный разговор) с рождения не чувствовал всех других, более того, никто и никогда не чувствовал их всех изнутри как самого себя.

Повторюсь: это доказывает, во-первых, реальность границы между Я и не-Я (раз эта граница глобально воспринимается в самом широком смысле слова восприятия на разных уровнях), во-вторых отрицает "неразделимость" как исходный постулат. Нет, как говорится, сотворить можно много чего, и в принципе не факт, что раз можно делать коллективные шельты, нельзя даже в перспективе по всеобщему согласию участников склепать коллективную монаду. Но! Такое вот "всеединство" в любом случае вещь вторичная, возникающая в следствие сознательных и волевых усилий участников процесса, а не существующая изначально.

Олег, а доказать сможешь?
Разговор об "искажённости восприятия", тем более врождённом, уместен, когда речь идёт об одном или нескольких видах. Но тут речь идёт о том, что общо, с поправкой на уровень развития, для всех живых существ. На примитивнейших уровнях даже одноклеточные различают Я и не-Я, даже растения (опыты описывались) умеют сопереживать, но их со-переживания всё-таки отличаются от непосредственных переживаний. Потому твой процитированный тезис выглядет голословной декларацией, извини.

Это лишь твоё индивидуальное видение. По аналогии, мастер у-шу, который проявляет похожее сиддхи, пробуя олово или облизывая раскалённый докрасна меч ен сможет это сделать в одиночестве, потому что "массовой эмпатии" нету. Тем не менее делают, и делали ещё в тевремена, когда не изобрели телекамер и не снимали это ради публики. Теперь они делают это также как и тогда, и никакая эмпатия тут не при чём. Механизм иной, сродни тому, почему на теле гипнотизируемого, к которому прислонили холодную монету, но внушили её горячесть, выступает ожог, и наоборот, при прислонении горячей, сопровождающейся внушением, что она холодная, ожога не возникает. речь идёт о применении веры в прямом евангельском смысле (это относительно горчичного зерна и горы) или, говоря кастанедовским языком, применения намерения.

Ну да, объективная реальность - иллюзия. Чтоб быть последовательным, тебе изрекать ничего другого и не останется.

А доказать сей оригинальный тезис сможешь?
(Его антинаучность при такой глобализации - вопрос отдельный)

Голословно.
Повторяю ещё раз.
И так, чувств всех ребёнок не ощущает, разве чо имеет к окружающим его людм эмпатию. Так о каком колективном опыте "более интенсивном чем у взрослых" мы говорим? Может Рауха возраст спутал? У дет. садовца и школьника, когда начинается (наука утверждает: именно НАЧИНАЕТСЯ, а не уже готова) и проходит социализация - может быть. А как с маленьким, грудным ребёнком? Как с котятами и щенками, которых никакие "картины мира" не обусловили в виду отсутствия таковых - на уровне человека - у их вида, ещё раз повторюсь?

Знал бы ты, как мне твой надоел.

Блестяще, ага.
Ты физику с астрономией хоть чуток знаешь?
Знаешь сколько времени идёт свет от небесных объектов до Земли? Вот Солнце. к примеру, мы видим таким, каково оно было 8 минут назад. Альфа центавру - 4 года и так аж до крайних квазаров и т.п. объектов, которые были в начале Вселенной.

То, что мы видим сейчас есть самое настоящее прошлое, не в представлениях. а в восприятии. Впрочем, наука для тебя "сциентизм", она ж посложнее, чем маргинальные даже для буддизма радикально-бескомпромисные анатмавадинские построения.

"ограниченность восприятия" - это не всегда плохо, тем более, что ограничена она в одном, зато бесконечна в другом. Да и граница между Я и не-Я тоже волевыми усилиями сдвигается в ту или иную сторону.

Фрезер - капля в море. Мне разные религиеведческие работы попадались. А сужу в основном о них, как и о современниках, я опираясь на Юнга и его теорию архетипов.

Многие просто обламались с тобой спорить.
Не факт, что они мои единомышленнники - по ряду вопросов мы скорее всего сильно расходимся. Однако вопрос реальности окружающего мира и реальности индивидуальности, думаю, многие из них разделяют.

реальность у Раухи забыла проконсультироваться, какой ей быть.
А ярлычок хорош: все несогласные - фанатики, "сциентизм" - религия и т.п.
Только вот сколько б ты своими ментальными конструкциями не занимался, шишка на "иллюзорном" лбу бескомпромиссного идеалиста, возникшая от соприкосновения с "иллюзорным" монитором меньше не станет.

Да, объективная реальность - первична, но они с индивидуальным сознанием взаимосвязаны, и сопротивляться неблагоприятным факторам этой реальности индивидуум может, до определённого предела. правда. Цитату про гору и горчичное зерно, и веру, необходимую для передвижения горы, вспомните. Намерение.