громовник и другие архетипы

Андрей, извините но я не вижу смысла комментировать большую часть Ваших высказываний - тут уж либо писать summa contra Alopex - либо прикалываться как Рауха. Рационализм, даже его лучшей форме, непригоден для обнаружения нового даже на физическом плане, поскольку он всего лишь выжимка опыта жизни тут. Формализованный "здравый смысл". Вы же пытаетесь с его помощью исследовать области с заведомо иными закономерностями. И это не говоря о Вашем "специфическом" понимании рационализма.

Добавлено спустя 26 секунд:

Что чувство юмора отказало? O_O

 

У Д.Андреева ситуация с планетой Дайя не описана подробно. Почему Вы считаете, что это был результат чьих-то деяний, а не соответствующего процесса развития? В чем заключались эти деяния провиденциальных сил касательно Дайи?

Люциферическое влияние очень подробно описано у Р.Штайнера на многих уровнях, но жестко соотнести его с любыми архетипами затруднительно.

Д.Андреев говорил о двуслойности не стиха, а самой картины Врубеля. Когда же он писал свой стих, то там нет и тени Гагтунгра, зато влияние Люцифера отслеживается очень явно, да и любовь Д.Андреева к Люциферу чувствуется.

В Гашшарву. Но я говорю не о самой картине (с моей точки зрения на картине изображен один из ангелов мрака, с которым вполне можно вступить в контакт через каналы, данные картиной Врубеля), а о стихе Д.Андреева, который как раз о Люцифере. Именно там он говорит о Люцифере: "Демиург совершенный, владыка в другом пантеоне, над другой вселенной, над сонмом не наших светил".

ИМХО, эти сферы вообще не допускают строгой рационализации. Для каждого метода есть границы его применения.

Думаю, он бы попробовал разобраться со всеми истоками этих явлений.

Я в этом совершенно уверена - для меня это не ИМХО.

Почему это синонимы? Земля все-таки - самостоятельное живое существо, и у нее может быть свое мнение на этот счет .

Влияние не имеет границ - оно распространяется по всей дхармической вселенной, пользуясь совсем другими законами, находя соотвесттвующие резонирующие сознания...

 

Я пытаюсь с его помощью исследовать области психического, возможности чего - позитивные - тоже юнгианство демонстрирует. Да. и магические школы многие совершенно адекватно относятся к рацио.

Вначале опытно постигается новое, потом из опыта выводятся законы, действующие в этой сфере. Магия во многом работает также как наука, за искючением замороченных ненавистников разума и фанатиков веры.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Люцифера в таком смысле:

Что общего с Люцифером по Штайнеру?
Это к Лавкрафту прямо по тексту ближе.

 

Смотря как рацио понимать... Для некоторых сфер нужно сначало накопить хотя бы достаточно орписаний, и рацио на таком этапе может только мешать.

Люциферический творящий импульс - у Штайнера он описан очень подробно. Только совершенный демиург мог бы создать такое всепроникающий импульс, действующий на астралдьные тела живых существ. Это, кстати, понимал и Толкиен, который считал всю Арду кольцом Моргота .

 

Каббала, включая даже описание клиппот пример успешного применения рацио в таком вопросе.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Беда в том, что Толкиенский Мелькор не очень сопоставим со Штайнеровским Люцифером.... Тот после создания Утумно и ниспровержения светлилен прямо соотносится опять с Гагтунгром скорее, как Унголианта и Шелоб - с Воглеа.

 

В обывательском смысле - Земля как синоним ФП - простите если это вызвало непонимание.

Шутка направленная на желание всюду найти физическую "параллель".

Вот именно. Из Ваших сообщений напрашивается вывод, что либо Вы не имеете этого опыта, либо Вы не умеете адекватно использовать рацио.

 

А мне вот, общаясь с "правыми", всегда казалось, что они до такой степени завязаны на тезисы своей веры, что в ряде случаев не замечают того, что за ними не стоит никакого реального объекта, ни грубо-, ни тонкоматериального.
Вот и приходится часто, прибегая к опыту и рацио, проводить то, что ещё Ницше называл "переоценкой всех ценностей".

Подробнее об этом я расскажу в своём заповеднике, специальная тема (специальные темы?) будет: "как пугают кармой и что это такое на самом деле" и "адские муки: психоогические механизмы возникновения, а также кому и зачем это нужно" - это самая вопиющая верхушка случаев. когда "светлые" навязывают человеку убеждения, вера в которые, в силу и психологических, и оккультных законов, вредит ему же самому, естественно, если он осмелится вести себя не так, как господа закладывающие такую веру предписывают.

 

Это не предмет веры, это вопрос терминологического консенсуса.
Я просто выясню какой из описаных юнгианской системой архетипов (или какие?) называл именем "Люцифер" Штайнер, тот же, относительно которого есть общеевропейский культурный консенсус, тот же, которого и Андреев (судя по всему - нет), или тот же (а может - те же?), что и совершенноиные системы.

Это всего лишь поиск сответствия или несоответствия, и не больше.

Ещё один пример оккультистского догматизма - придавать слишком большое, неоправданно большое значение имени богов, демонов, стихийных сил... Одно дело, когда как в каббале, nomen est omen, и когда через методы вроде и анализа скрытых значений пытаются через имя выйти на сущность, а иное - когда имя просто вопрос культурного консенсуса. Касательно Lucifer верно именно последнее, ивритский Helel (с варианом скрытого смысла имени: ha-Lyl) был переведён так просто по оплошности позднеантичных переводчиков, а слово Lucifer в элинистическом мире более пристало к бгиням Иштар, Афродите и Венере. Потому, если вдруг окажется, что описание Штайнера совпадает с этим архетипом (Богиня-Блудница, а через неё выходит на более глобальный архетип Великой Матери) то это будет всего лишь устранением терминологического казуса. ни больше.

Это мы разберём в соответствующих разделах. Но знаменательно, что ты так отреагировал на предположение, что тёмные силы не ответственны за мучилища и страдалища, намёки на что можно найти - в виде описания посмертия демонов- в мифе утверждающего официально обратное Андреева, а что касается использования идеи кармы, а тем более уже прямая выдумка "закона возмездия" как кнута - то это просто констатация факта наличия именно в праворучных религиях и мифах детальных садомазохистских сцен и описаний, на которых их тёмные аналоги просто никогда вообще не заморачиваются. Хочется просто по удельному весу содержания насилия, боли, страданий и т.п. в МИФАХ спросить: дык ЧЬЯ это проекция?

Берём узко андреевский миф.
Читаем об игвах, так сказать, прямых творениях Гагтунгра. Единственный посмертный ад для них - "страшный" (с) Д. Андреев "одномерный мир" - Дно Шаданакара. Ему надо будет дать отдельное описание, хотя я просто тут выскажу мнение пока: это вообще не страдалище, это скорее тренажёр уровня демоничности, если принимать паранойяльность (базовую установку характера на достижение цели) за коррелирующую с ней величину. За то для душ людей - а светлые не игв и не дуггуров обращать хотят. потому такой вот соус - разнообразнейшийи изысканнейший садо-мазохистский набор, подробно классифицированный по грехам, заимствованный из авраамичсекого (христианского, иудейского в меньшей степени, и мусульманского) и частично буддистского мифов. А вот язычества вообще веры в страдалища не знают, только в зачаточной стадии, для особо неугодивших "Царю Богов", например. вроде Сизифа и Тантала. Зато в праворучных религиях и элементах религий в дальнейшем на садо-мазохистский учёт поставлена каждая душа.

Сейчас предвижу ужасный крик: это видели духовидцы.
Отлично. Но что же, духовидцы есть только у патриархальных язычников, авраамистов и склоняющихся к крену в право буддистов? У других духовидцев совсем нет? Никто мне не объяснит, к примеру, почему у вроде бы продвинутых в плане интуитивного и мистического восприятия вудуистов адов духовидцы не видели (и это не смотря на синкретизм с христианством и даже архетипические параллели между богами и христианскими ангелами, святыми и демонами)? Почему не знакомые с иальдобаофическими верованиями или влияниями шаманы тоже их "в упор" не замечают? (Ну, про отсутствие страдалищ в учениях левой руки, включая сатанизм или магию хаоса я даже не говорю).

Какой вывод из этой информации может сделать человек, если он ни в какую сторону не предвзят, а смотрит объективно? А вот какой. Он не знает точно, существуют ли мучилища и страдалища, так как имеет противоречащую информацию, однако классифицируя её может понять, что судя по всему, мучилища и страдалища привязаны к эгрегорам определённых религиозно-мистических систем, и от них совершенно свободны другие системы. Далее, он с удивлением обнаружит, что в ряде праворучных религий страдалища предназначены для душ людей, а демоны, хоть и злодеи покруче, например как у Андреева получается вместо страдания в демоничности тренируются, или не страдают вообще (кромешники буддистских адов), или по крайней мере не страдают до приговора во время Страшного Суда (это ортодоксальный консенсус христианства, ислама, сикхизма и зороастризма).

Такая вот "затравка" ля заповедной темы. Любопытно, не правда ли?

 

В переводе её впрямую в иной слой, что вызвало глобальную дестабиилзацию гравитационных сил в Солнечной системе с очень далеко идущими последствиями.

Например, астероид для динозавров, астероид для Атлантиды и бедных мамонтов - это всё подарки оттуда. А ещё, Вам можно попробовать посмотреть, как видящей, что случилось с Марсом (а потом можно взять научную информацию по этому поводу). Тут мне психологичеси вот что интеерсно. Экс-марсиане, вероятно, сейчас воплощаются на Земле, именно они, ещё не зная закономерностей развития Солнечной системы "перенесли на Землю" свой опыт, и создали "теорию четырёх лун" - для Земли ненаучную (попросту неверную), но в некоторых деталях совпадающую с тем, что случилось с Марсом.

Рацио не мешает, если его не вытесняют.

Вооружившись собственной интуицией с одной стороны. и вооружённой юнгианством логикой - можно попытаться.

Если верить Андрееву, великие игвы с рацио таким, что человеку не снилось, прозревают аж до Антикосмоса галактики - "средоточения сил самого Люцифера" (с) (по Андрееву)

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Да и Лавкрафта я б к иррационалам не относил ну никак.
И каббалистов, не смотря на жгучие запреты, писавшие о мирах клиппот самые рациональные тексты на эту тему какие я только видел. Повторюсь, рациональный строй ума каббалистам быть как минимум хорошими мистиками не мешал.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Тебе надо было по этом поводу сказать что-то, как говорит Рауха "такие фразы нельзя оставлять висеть в воздухе" (с) - вот ты и сказал.

 

И ты готов этот вопрос беспристрастно рассмотреть? То есть привязку садо-мазохистского списка грехов и наказаний к эгрегорам (а шире к психическому полю) отдельных религий?

Ну, это только так кажется.
Просто понимаешь, праворучные религии, мифологии, пути, уже накренили систему ценностей так, что у них их оппоненты, демоны и леворучные это зло. Потому любая переоценка в сторону выравнивая тут выглядит избирательно.

Главное, если переоценивать в том плане в каком я начал (а ля кирпичи для Цебрумбра) Андреевский МИФ, не повторить его же ошибку, и не начать изображать уже из "своих" иконы, чего также в действительности нет, как не являются единственной истиной, добром. милосердием и справделивостью и наши мировоззренческие оппоненты. Главное попробовать всегда сохранить объективность. ИМХО.

 

А ты считаешь нынешнее, навязанное правручниками мнение, что "демоны - это зло", "учения левой руки - ложь и зло" правильным? Почему?

Скорее тогда уж в твоём предположении поставь меня на место евреев.

Оно никогда не "висит в вакууме". Это не "сферический конь", Олег.
Оно всегда опирается, в том числе на нравственную систему, данную данным путём или религией. Если религия базируется на укрощении сексуальности - допустим - глупождать от её эзотерического ядра (если это не инверсия маргинального течения), скажем, полномасштабной тантрической практики.

Ты - и в этом фанатик как раз ты - считаешь её, праворучную нравственную систему единственно верной. А я нет, я считаю, что этика исходит из сердца, и очень во многом у каждого сердца она своя. Я не считаю правым только себя, ты - считаешь. В этом корни наших расхождений.

Я предлагаю рассмотреть голый религиеведческий, мифологический, психологический и даже оккультный - по скольку речь о визионерстве зайдёт - факт.
Почему ТОЛЬКО указанные мной религии и неизбежно их эзотерические ядра базируются на том, что гонят страхом? Почему в их визиях (и аскетских практиках) столько садо-мазохизма?

Я его выдумал, или подробно описывали мистики, старцы, визионеры и визионеры-поэты, включая Данте и Андреева, а также преподносилась как аскетская добродетель? Почему в других частях мира никаких посмертных страдалищ, системы наказания, использования кармы в качестве пугала - не знают? С чем это связано?

Предложи свою версию, моя тебе известна, она заключается в том, что, используя термины МИФА Андреева, демоны правы, описывая не Бога, конечно, который есть Абсолют, а главу сил света как тирана, похуже Гагтунгра.

Это означает не "играть на моём поле", а не замалчивать проблем, которые заметил пусть и сторонник метафизически противоположной стороны.

 

Извини, Олег, но такой псевдоэлитаризм попахивает шизотерикой.
Почитай ответ Раухи на похожее высказывание Жанны о "непостигаемости" опыта, пути и т.п. Это тот редкий случай, когда я с ним солидарен. Достаточно определённого уровня знаний, умения оценивать и иноформации из источников, признаваемых данным движением и направлением эталонными касательно пути, чтоб вынести о нём достаточно широкое суждение, включая прогноз, исходящий из сравнения с чаемым для себя, нравится ли такой путь выносящему/-ей суждение или нет..

А здесь и нацист прав, верность системы подходит по обстоятельствам. Например, авторитарная власть в общем лучше справляется с выходами из стагнации или экономического кризиса, потому что мобильнее, в то время как демократия для легитимизации решения должна дождаться, пока суть его не уразумеет большинство, на что в условиях кризиса может просто не хватать времени.

А у меня касательно тебя в ряде вопросов такое же ощущение.
И аналогии не прокатывают.

Вопрос стоит в аксиоматичности ваших аксиом. Считайте меня фанатиком... да кем угодно (хотя я задаю вопросы, а не предлагаю готовое решение), но по отношению к вашим ценностям я веду себя как мальчик из сказки Андрсена, который говорит (в случае нашего противоречия, указывая пальцем на то, что ваши пути провозглашают как единственную если не истину, так условие её постижения): "а король-то голый!" (с)

У вас же есть набор священных коров, вот только на невинный вопрос "а что в них священного" идёт злость, попытки посчитать, что это вообще холивар - повторюсь, это был лишь вопрос, на который вполне можно было бы и ответить, существуй в природе такой ответ. Теперь вот обвинение в фанатизме просто за попытку по-своему развить МИФ Андреева.

Каждый идёт по своему Пути. И потому вам такие вопросы будут задавать решулярно. И суть их будет сводиться к просьбе предьявления доказательств того, что провозглашаемое вами как ценность (и не просто ценность, а единственная истина, нет, даже Истина) действительно ценность.

Беда, Олег, в том, что не смотря на схожесть терминов, у нас разные краеугольные камни, разные аксиомы. То, что непоколебимо и аксиоматично для тебя мне кажется лишь убогим ограничением и суеверием. Вполне допускаю, что наоборот очень похоже, просто вместо "суеверие" или "ограничение" используется другой термин, означающих ложность.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Нет, это всё-таки "ф цитатнег", извини.
И кто из нас фанатег? *озабоченно чешущий репу смайлик*

 

тем, чья практика изначально обусловлена аксиоматическими априоризмами, саму целесообразность которых они не в силах поставить под сомнение.

По той же причине, что и ты: наличие собственного опыта, который без всех ваших аксиом даёт устраивающие меня результаты. а в персмпективе может дать и больше.

Совсем примитивно:у меня плюсов как минимум столько же, сколько и у вас, а ограничений несказанно меньше - это первый плюс, если уж в лобсравнивать моего пути с вашими.

Так не бывает.
Всё равно, твой путь позволяет тебе строить и принимать гипотезы, карты, описания. Беда в том, что ряд изних ты построил не сам на основе опыта, а принялот других, и сама попытка поставить их авторитет под сомнение вызывает у тебя болезненную реакцию.
Вот тот самый вопрос об "аксиоматичности аксиом".

Ох... увы... Мистика не сравнима с физикой. Её сравнение - социальные дисциплины. где есть разные школы, и изначально принятые аксиомы сильно влияют на результат.

Повторюсь, я специально, не для тебя только, а для всех "правых" создам в заповеднке перечень вопросов на тему: "а зачем вам Путь и чего именно вы от него ожидаете?" - думаю, там очень многое проясниться, может даже т начальной разницы в целях.
Кстаи. а тебе-то путь для чего7 Что ты ждёшь от него?

Мне скорее "правые" адепты таких напоминают. Они, как поиздевался бы над ними всласть, без, собственно цели поиздеваться, лишь указать на несоответствие, дон Хуан и дон Хенаро, думают, что они вообще нафиг кому-то нужны. Что Абсолют вообще, к примеру, заинтересован в том, чтобы они вели себя тем или иным образом и т.п. Это, извините, ЧСВ, но в отличие от начальных этапов левого пути не проявленное "в лоб" а ля "хачу стать чорным властелином" - а ущемлённое и вытестенное, при официально декларируемой противоположности, и прошедшие все прелести этого процесса.

Сергею (Раухе) я в лиц не раз говорил об этом. Что его интерпритация анатмавады - есть вытеснение Эго. И анализ путей многих святых говорят о том же.

Добавлено спустя 7 минут 23 секунды:

А вы мне напоминаете взрослого дядю с эдиповым комплексом (с) Фрейд, считающими, что все проблемы в том, что они в жизни не оправдывают надежд большого и правильного папы.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

См. выше.
Я культивирую в себе знание и владение, в том числе, собой.
А вы культивируете потребность соответствовать неким стандартам, предпоределённым для вас авторитетом. Говоря психологически, я опираюсь на себя, на Эго, вы на общественную мораль,авторитет - супер-Эго- замаскированный Вами через механизм вытеснения и публичные декларации апофатики под всемогущего Бога (которому, повторюсь, все мы - никто и зватьникак в силу несовместимости, как о том здраво сказал дон Хуан: "человеческая часть Орла слишком мала").

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

А Вы-то и умным не оправдываете. Лишь априоризмами. А на самый невинный вопрос: "а почему Вы так считаеет" впадаете в эмоции. Странно, да?

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Посмотрите в зеркало.
Вы - я имею в виду добрвольно самоограничивающихся "правых" - есть дети. которые думают, что если они будут мучать себя, то их грозный небесный папочка. давным-давно забывший про их существование, вдруг вспомнит о них и откликнется.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Посмотри в зеркало.
Я способен критически посмотреть на любую аксиому. Также способен критически и рационально обсудить любое утверждение.

А как на счёт тебя? Почему попытка поставить под сомнение ценности твоей морали вызывает у тебя такое бешенство?

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Общаясь с "правыми" я испытываю именно такие чувства. Хуже того: могу поспорить или предсказать, включив интуицию, примерное содержание ответа на то или иное моё предположение.

 

Штайнеровский?
Он просто обходился без этого образа, в его системе "творческая нестабильность" объясняется по другому.

Смотрю. Меня такие зрелища не зачаровывают. Нового в них немного.

Фраза, свидетельствующая о том, что идеологическая замороченность Песца намного сильнее его сообразительности.

Ещё одно подтверждение того же...

 

Рацио Каббалы требует опоры на другой сенсорный опыт.

У Толкиена Гагтунгр - это Гортхауэр, ученик Мелькора. Такие космические существа, как Люцифер, грандиозны, и проецирует себя по-разному в опыте разных визионеров.

Я думаю, что для практикующих оккультистов дело обстоит точно так же, как в Каббале, и Каббалу они тоже используют.

 

Это ИМХО.
А как по Вашему объясняется "творческая нестабильность" ДА? (я бы скорее сказал "несбалансированность".)

 

Так, может, просто пришло время ее трансформы (это как время родов), и никто с этим не смог ничего поделать при всем желании?

Попробовать-то то можно, но Марса я опасаюсь . Когда поэт-визионер Н.Заболоцкий пробовал смотреть Марс в таких аспектах, он написал:
Мир, полный разума и воли,
Лишенный сердца и души,
Кто о чужой не страждет боли,
Кому все средства хороши.

НЯМВ, жизненные силы игв очень подорваны - не таким ли развитием?

Замечательные слова - именно их я могу сказать Раухе касательно изучения реинкарнационного опыта. Ведь Рауха о нем не имеет ни малейшего представления, однако активно дискутирует, приводя совершенно неадекватные, смешные ссылки из интернета.

Именно Штайнеровский - это видно по ранним стихам Д.Андреева.

 

Она у него (я лично не склонен безоговорчно разделять его видение этого) представляется следствием общего грехопадения. Похоже, что обязательным атрибутом творчества "нестабильность" Д.А. не считал.

Для таких суждений надо хоть немного его стихи понимать...
Идеи вдохновившие юношеский стих Андреева были им радикальнейше переосмысленны и на "Р.М." отразились соответствующе.

 

Простите - я думал речь идет о "творческой нестабильности" самого ДА?

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Точнее - я говорил о значительном влиянии Люцифера на взгляды ДА - отсюда менее четкое восприятие этой фигуры.