громовник и другие архетипы

Тема в разделе "Мифическая география", создана пользователем Ондатр, 18 июн 2010.

Метки:
  1. Песец

    Песец Guest

    Ключевое слово: заинтересованность персонала.

    Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

    Если как в Саудовской Аравии по шариату за халатность врача, приведшую к смерти, казнить, ка-а-а-ак же персонал будет заинтересован и как увеличится уровень юнговской интуиции в его среде - даже не воображаешь. ;)

    Добавлено спустя 1 минуту:

    Да, это тут случай - когда насилие оправдано.
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Потому что медицина - это не только врачи, но и реабилитация, технический персонал, техника, снабжение финансами, обслуживание и т.д.
    От всего этого часто зависит львиная доля шансов на выздоровление. Плюс ещё народ, который гробит себя почём зря и не обращается в больницу до последнего. Впрочем, последний пункт не удивителен.
    Плюс гроши, которые платят врачам. В результате в медицине остаются либо энтузиасты, у которых медицина - призвание, либо люди старой школы, либо совсем уж никуда не годные товарищи.

    Добавлено спустя 34 секунды:

    Проще для начала зарплату поднять.
     
  3. Песец

    Песец Guest

    Конечно. Гегель, а цитировать обожал Маркс.
     
  4. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    :) и не только.
    Но при чем тут интуиция товарищи?
     
  5. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Вот именно. Просто, видишь ли, когда кто-то видит, что фантазии Песца - это всего лишь фантазии, для него это значит, что его собеседник лишён интуиции, которая у него прямо таки бьёт ключом.
     
  6. Песец

    Песец Guest

    А Вы не видите?
    Чем "интуиция" Грабового, скажем, от того же (по определению Юнга) у Вольфа Мессинга отличается? :D

    Если человеку нравится работа, он получает за неё хорошие деньги (положительный стимул) или боится претерпеть нечто очень неприятное, за неверно, ошибочно или плохо сделанную работу (отрицательный стимул, как у врачей саудовской Аравии или у учёных в "шарашках" Сталина), то он развивает интуицию как дополнительный способ выживания (извините за дарвинисткий слэнг, тут он оправдан).

    Если Вы о фантазиях - так у Вас она тоже бьёт ключём. В спрого регламентированном эрегором направлении.
    К примеру, в отлошении целого развесистого древа конкертных свойств которые вы, ничто же не сумящеся, приписываете Абсолюту. А вот в вопросах, когда интуиция вопиёт против вашей догматики... сенсорнее вас не сыскать.

    Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

    Теперь о реальных проявлениях вашей сенсорики.
    Вы не видите внутренней сути сказанного оппонентном, только форму.

    Это беда не только сенсориков, если речь идёт об аксиоматичсеких построениях, кому то чуждых. Но в упор не понимать сущностей не сокрытых на ...надцатых небесах, а доступных мало-мальски умеющим чувствовать, как, например, Сновидящий, Индивид и т.п. - это показатель. Или сенсорности (сенсорик-материалист сказал бы также), или обрубания интуиции эгрегором (очень похоже на то, при чём это под добродетель под названием "терзвость" косит), или реальная сенсорность.

    В вашем с Раухой случае - именно второй вариант. У него прямо обусловленный вытеснением Эго, у тебя исихастскими догматами, принятыми на веру.

    Добавлено спустя 53 секунды:

    Я в заповеднике занимаюсь изоблечением ваших (точнее, ваших эгрегоров) фантазий.
     
  7. Guest

    Guest Guest

    Почему ты так считаешь? То, что Юнг не знал учения Кастанеды, это факт, но то, что он под абстрактным понимал обычные ментальные построения, совершенно не следует из учения Юнга.
    Да.
    И тем не менее абстрактное у Юнга - это совсем не обычные ментальные построения. Это видно из всех работ Юнга.
    Да, влияние всей немецкой философии у Юнга очень сильно. Цитаты тут не помогут - нужно знакомиться со всеми трудами Юнга и с его системой мышления.

    Добавлено спустя 11 минут 54 секунды:

    Согласна, но врроде бы тут никто не утверждал обратного.
    А разве Юнг говорил о соционических интуитах? Он говорил ввобще о всех людях и итуиции как таковой.

    Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

    Так это ведь зависит не только от врачей, а от условий жизни.
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Песец говорил.
    Понятно, что если рассматривать в этой цитате ту интуицию, которую имел в виду Юнг (хотя и его представления, надо сказать, довольно смутные судя по всему), то всё вроде бы верно. Но зачем тогда сюда впутывать соционических интуитов? Праджня одинаково легко или не легко развивается и у интуитов и у сенсориков. Просто по-разному. Соционическая интуиция не имеет с юнговской ничего общего. Если же он имел в виду неких юнговских интуитов, то его утверждение теряет смысл, поскольку это люди, у которых праджня от рождения проявлена.

    Вот смотри, в чём суть спора: то, что ни я, ни Рауха не разделяем ваших взглядов по поводу "чувства я", дало Андрею повод утверждать, что мы с Раухой - сенсорики, у которых интуиция-праджня попросту отключена. Юмор ситации в том, что ровно исходя из того же, я склонен предполагать об Андрее то же самое. Он совершенно определённо не понимает что такое праджня и путает её с высшей ментальной функцией. Равно как и чувство вообще. Мы когда-то с ним об этом говорили.

    Праджня не имеет ничего общего с мышлением в какой бы то ни было форме, с ментальной деятельностью.

    Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

    Более того, если выделять интуитов в юнговском смысле, то на другой чаше весов по отношению к ним отнюдь не только сенсорики.
    Среди интуитов по юнгу одинаково представлены и соционические интуиты и соционические сенсорики. И наоборот. Среди не-интуитов по юнгу, соционических интуитов и сенсориков тоже поровну. Поэтому все утверждения Песца по этому поводу не верны.

    Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

    Если же предположить, что юнг понимал термины "интуит" и "сенсорик" как-то по своему и сенсориками называл всех не-интуитов (т.е. всех тех, у кого праджня не проявлена), то и это оказывается неверным. Тут либо Юнг не додумал, либо, скорее всего, Песец. Поскольку среди юнговских "не-интуитов" есть те, которых никак нельзя назвать сенсориками по Юнгу же.
    ...
    Поэтому и получается, что все песцовые утверждения относительно того, что у меня и Раухи праджня не работает в отличие от вас с ним, и в этом - корень всех проблем, скорее попахивает обычным самоудовлетворением. Впрочем, у Песца это, как выяснилось, вообще путь такой. По жизни. Самоудовлетворяться.
     
  9. Песец

    Песец Guest

    Я говорил о ЮНГОВСКИХ интуитах, они несколько отличаются т социоических. Главное различие - категоричные утверждения социоников, согласно которым ТИМ нечто однозначное, не имеющее градуированной оценки и абсолютно несменяемое. Юнг, закладывая основы типологии ТАК категоричен не был, у него интуит - это тот, кто ориентируется на интуицию, у которога она более развита в сравнении с противоположной категорией "чувства". Но более/менее развита, приоритетна/на втором месте, это совсем не тождественно оценкам социоников, у которых они, если вдуматься, идут по принципу 0/1 (Юнг такой категоричности нигде и икогда не утверждал).

    Нет. Интуиты к этому более предрасположены.
    Но это не делает сенсориков совсем для такого развития бесперспективными, как это могло бы показаться с опорой на представление о ТИМах, бытующее в современной соционике. По аналогии, этик не значит не способный совсем мыслить логически, однако коммуникация для него важнее, чем кто прав, равно как и для сенсорика внешние вопросы, детали формы, важнее сути объекта, что, однако, не говорит, что он не видит сути совсем (такое тоже бывает, равно как и противоположная крайность - киношный интуит, который не замечает знакомых вокруг или постоянно, погрузившись во внутренний мир, бьющийся лбом об материальные препятствия - это явления редкие, проявление исключительной поляризации по шкале).

    Замечу, у вас она и впрямь не работает - только в очень специфических вопросах, когда интуитивное восприятие может поколебать основы вашей идеологии.

    Просто я в познании ориентируюсь на синтез интуитивных ощущений и их логическую проверку (это для отделения фантазии от прозрения).

    А у вас что - самоуничижаться, приносить свою жизнь в жертву нарисованным ценостям?
    (Так и будет обмениваться репликами подобного типа?)

    Соционика уже трактует вопрос, но даже и по соционике, обладателей внутренней интуиции среди интуитов больше, если диагност правильно диагностирует, с учётом Юнга, а не совсем уж от него в отрыве.

    Ты читать умеешь?
    Юнг не делил шкалу по типу 0/1. Склонность к подобному в нынешней соционике проявляется, и потому на .ВС я в споре с Раухой по этому поводу предостерегал. Вот теперь и результаты.

    дело в том, что юнговский "интуит" это как человек, у которго соотношение "интуиция"/"чувство" 50,1:49,9, так и уже описанный выше карикатурный пример слепого провидца с соотношением 100:0, а для социоников "интуитами" (да ещё часто и определяемыми не совсем по юновским признакам) окажутся оба.

    Кокретно тут по своему подумали соционики.
     
  10. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    На каком основании ты это утверждаешь?
    Я могу утверждать противоположное исходя из собственного опыта как минимум. Праджни пока не будем касаться.
    Алаверды. Моё утверждение против твоего. ;)
    Да не больше их, родной, не больше.
    Тут вообще эта ось не работает, если её трактовать так, как трактуешь ты.

    Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

    Всё дело в том, что соционические интуиты и сенсорики равноудалены от или равноприближены к праджне. В обратном ты меня не убедишь просто потому, что это - факт, данный в наблюдениях.
     
  11. Песец

    Песец Guest

    Это ты уж дорисовал.
    Я не знаю, что такое "праджня" (имею в виду оттенки и нюансы термина), но интуицию понимаю по Юнгу. И потому, "праджня", в моём понимании, это 100-открытый канал интуиции.

    Она не "высшая ментальная функция", но владение её организует ментальную деятельность иначе, чем опора на чувства формы. Пример: чтение строго написанного и чтение между строк. Второе будет делать ментал, организованный тем, что у человека наличествует навык пользоваться интуицией по Юнгу.

    По словом чувства вообще в языке много намешано. Но вот ментал к ним я никогда не относил.
    Это и чувства по Юнгу - вторая составная пары "чувства-интуиция", а именно восприятие формы и её деталей, "ощущение". Это и чувство как глубокая эмоция. Это и этический ряд - чувства, как смысл взаимоотношений.

    Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

    Напомню ещё раз смысл оппозиций по Юнгу:
    (то, что сайт соционический - ничего, цитата принадлежит именно Юнгу)
    Кстати, интуицию противопоставляют именно "сенсорике", "ощущениям" (чувствам именно в плане восприятия формы), а собственно "чувством" Юнг часто называет этическую функцию:
    Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

    Вот именно в таком смысле Юнг говорил о паре интуиция/ощущение (сенсорика у социоников), а не в том смысле, что "у сенсориков интуиции нет совсем", как почему-то понимает это Олег.
     
  12. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Но это не верно. Среди не-интуитов есть те, кого нельзя назвать сенсориками.
    А это вообще бред. Оценочная функция - это не более чем функция наблюдающего нафса. Юнг видимо тоже весьма смутно понимал о чём говорит.
    "Чувство прекрасного" может быть связано как с наблюдающим нафсом (чаще всего) и сопутствующими эмоциями, так и с чувством, которое я в параллельной ветке назвал "восприятием благодати". Праджня - это чувство, непосредственное вИдение, но не органами чувств тела или души, а - духа.
    И ты ещё кого-то обвиняешь в слепой приверженности авторитетам и эгрегорам? Так тебя же точно так же можно в этом заподозрить.
     
  13. Песец

    Песец Guest

    На основе мнения Юнга (цитату из работы "Психологические типы" см. выше)

    В вопросе об Эго ты упорно это показываешь.

    Исходя из мнения основоположника классификации Юнга вопрос стоит именно так.

    Работает.

    Юнг считал иначе, и я ему верю больше, тем более, что сам классифицирую пару интуит/сенсорик именно так.
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Я как раз так и не понимаю и более того, против этого возражаю. Скорее это к тебе.
    На мой взгляд, пара интуиция/сенсорика у Юнга разработана очень смутно. Он не ясно представлял о чём речь. Нет такого противопоставления. Нет такой дихотомии. Если понимать под интуицией именно праджню.

    Добавлено спустя 23 секунды:

    То есть ты слепо ему доверяешь.

    Добавлено спустя 34 секунды:

    Это тебе так кажется. Мне тоже относительно тебя много чего кажется. И что?

    Добавлено спустя 41 секунду:

    О, какая слепая приверженность авторитетам! ;) Своими глазами посмотреть слабо?

    Добавлено спустя 15 секунд:

    Не работает.

    Добавлено спустя 34 секунды:

    Своими глазами посмотри, незачем кому бы то ни было верить. Верующий ты наш.
     
  15. Песец

    Песец Guest

    :D
    Послушай себя:
    Только потому, бред, что то, что авторитетно для тебя, считает иначе?

    А для меня Юнг как раз больший авторитет как учёный, психолог, который смотрел на эти вещи, включая богов, без религиозных очков, вводя их в поле науки (ага, ага... "сциентистского мифа", с которым оккультные школы как показывает практика совместимы, а догматические религии - увы.)
     
  16. Guest

    Guest Guest

    ИМХО, интуиция с праджней связана, и праджни не бывает без развитой интуиции, но это не одно и то же. Кроме того, я считаю, что праджня не бывает полностью отключенной ни у кого - просто степень ее включения разная. Иногда она бывает близка к нулевой, но этой явно никак не относится к участникам дискуссии.
    ИМХО, Вы вообще плохо понимаете друг друга, потому что пользуетесь разными СГ.
    Совершенно с этим несогласна - ты явно путаешь мышление с его низшими формами, низшим манасом - менталом. То, что Гюрджиев называпл высшим ментальным центром (буддхи) напрямую связано с праджней. Например, истинные научные открытия связаны с праджней.
     
  17. Песец

    Песец Guest

    А я и смотрю. "Верить" в контексте значит принимать предложенную терминологию, не переосмысливая.
    Более того, я успешно классифицирую именно на базе первичных признаков Юнга, потому у меня и у Раухи часто разные критерии в классификации.
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Интуиция в какой трактовке?
    Согласен.
    Они связаны. Но праджня вполне может обходиться и без них. Есть люди видящие, но при этом не мыслители.
     
  19. Guest

    Guest Guest

    ИМХО, праджня включает гораздо больше, в том числе этическую составляющую, которая совсем не обязательна для интуиции.
     
  20. Песец

    Песец Guest

    Нет, это-то я вижу своими глазами!

    Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

    Да, это спорный вопрос.
    Надо оговаривать: по праджне "без нравственной составляющей". Инсайт, боддхи.
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Как же ты смотришь, если не видишь, что людей с проявленной праджней - одинаковое количество как среди соционических интуитов так и среди соционических сенсориков. Это с одной стороны. С другой стороны, ты не видишь, что оппозиция интуиции-праджне - отнюдь не сенсорность.
     
  22. Guest

    Guest Guest

    Юнговской.
    Безусловно, есть. В терминологии Гюрджиева интиуиция коррелирует с буддхи (высшим эмоциональным центром), а атман - с высшим мыслительным центром.
     
  23. Песец

    Песец Guest

    Не все интуиты - логики при этом.
    Наверное, интуит-этик (по изначальным юнговским классификациям), развивший свои задатки по максимуму - идеал "праджни".

    Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

    Потому что я интуитов и сенсориков по изначальным признакам и смыслам Юнга определяю, и при таком условии это уже не так. Если ты вкладываешь свои оттенки смысла в классификацию, то для меня просто эта классификация "не по Юнгу"
     
  24. Guest

    Guest Guest

    ИМХО, праджня близка к прямому видению, которое не требует словесного оформления. Интуиция тоже его не требует. Праджня - целостная мудрость, но я бы не сказала, что у нее есть какие-то идеалы - разве что состояние Будды.
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Тогда скорее не
    а наоборот - развитой интуиции не бывает без праджни.
     

Поделиться этой страницей