1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.914
    Симпатии:
    471
    Владимир К, просто имхо вы как истинный смысл слов Павла приводите свою их трактовку, да? Сама стараюсь не путать текст со своим его (нынешним!) пониманием.
    И сами тексты для меня давно уж предмет не поклонения, а размышления (а порой - и троллинга:) ).

    К ЛГБТ у меня такое же отношение, как к евреям. В тезисе "оставьте евреев в покое" евреев вполне можно заменить на ЛГБТ. Но это вовсе не значит перестать об этом говорить! Перестать можно тогда, когда вопрос окончательно растворится сам по себе. Тогда исчезнут и гей-парады. Или такая на них реакция. Вот ирландцы в США и по сю пору празднуют день св. Патрика. /О ту пору в этом году была как раз в Нью-Йорке. Так ведь 5ю авеню на два часа перекрыли :) /
    И тогда во всех государственных учреждениях принято в знак солидарности добавлять к одежде что-то зеленое. Похоже на Копенгагенскую легенду, когда вся страна надела желтые звезды, да? Отчего так? Потому что лишь ирландцы помнят о страшных их притеснениях в США. Для прочих это просто один из праздников определенной части населения, в котором прилично принять какое-то участие.

    "Оставьте ЛГБТ в покое" не означает принудить их не демонстрировать свой ЛГБТейство или перестать о нем говорить или даже подчеркивать. У кого чего болит тот о том и говорит. Это значит, если и участвовать в этих обсуждениях, то в доброжелательном ключе. Если мы не видим проблем с расизмом в обществе, а негр видит - прав он, а не мы. Его шкуре виднее. Даже если она лишена глаз и чувствует лишь прошлые рубцы.

    Еврей - классический "другой" европоцентристской цивилизации. И остается классическим, базовым примером рассмотрения проблемы "другого". Как гамма до мажор - ключ ко всем прочим тональностям; потому к ней все время возвращаются и тренируются в ней дольше всего.

    Формальное освобождение евреев произошло первым; в наполеоновские времена. Потом пришло освобождение женщины (имхо освобождение черных наступило в 60х годах ХХ века, а не на сто лет раньше). Униженное положение женщины в культурной парадигме тоже не всем заметно. Но подумайте: "не будь как баба" и "будь мужчиной" звучит много естественней, чем при замене в этих мемах пола на противоположный :) .

    ЛГБТ - современный этап освобождения человечества и личного сознания от оков ксенофобии. Не только социальное, но и психологическое значение такого исцеления трудно переоценить. Сублимация отторжения, примирение с "другим" - это важнейший аспект работы с самоотчуждением, большой шаг на пути самопознания.

    Навешанные на другого (на еврея, женщину, негра, гея) негативные ярлыки видятся безусловной истиной; и лишь выйдя из ограничений такой парадигмы видишь их относительность. А копнув глубже, - видишь и их связь с вытеснением, переносом и прочими психологическими сюрпризами.
     
    Последнее редактирование: 16 авг 2016
  2. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    297
    Ира, всё дело в том, что Соня отредактировала текст и сейчас действительно не имеют.

    Всё дело в том, что они никуда не исчезнут, так как за вывеской борьбы за права стоят заинтересованные инфрасилы. Следующий шаг – массовые сексуальные оргии, питающие эти силы. Ну а человеков ждёт тяжёлые кармические последствия.

    Соня, вообще то вы правы, но не до конца. В случае с евреями, женщинами и неграми, это притеснение одной из сторон жизни – национальности, женственности, расы. В случае ч гей-движением, это борьба с пороком. И заметьте, я постоянно подчёркиваю, что говорю не о борьбе с людьми, а с пороком, которым они заражены. Вылечиваем болезнь, спасаем человека. Еврей не болезнь, женщина не болезнь, негр не болезнь, сексуальное извращение – болезнь.

    Ну а так, как повод для разговора, каким то образом исчез, то и разговор можно заканчивать.
     
  3. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.266
    Симпатии:
    2.102
    Укажу на всякий случай для читателей ветки, что, отредактировав сегодня текст, Соня лишь добавила в него пункт 8 (см. верхний пост, нижнюю цитату). Всё прочее - в т.ч. предмет дискуссии - осталось без изменений, я это хорошо помню, т.к. не раз внимательно читала текст, прежде чем отвечать Владимиру К.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.914
    Симпатии:
    471
    Что правда то правда: "лишь добавила в него пункт 8". Вроде ничего не убирала, да?
    Пишу же наспех; редко перечитать когда успеваю; особенно страдают падежов: начинаю фразу с одной мыслью - потом производственное отвлечение - потом продолжаю в другом ключе - отсюда масса нескладух, сорри. Порой, как перечтешь, - ууужас. Так что выдастся минута - правлю что могу. Но вообще за эти годы у меня выходит все лучше :) спасибо моим терпеливым и снисходительным читателям; раньше - вообще кошмар был. Трепещу и проклинаю, но строк печальных не смываю (с) Графомания - тяжелый диагноз. Вот не будет меня, а где-то что-то от меня останется ..
     
  5. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.810
    Симпатии:
    2.636
    Владимир, а можно все-таки узнать, как Вы собираетесь осуществлять на практике это лечение?
    То есть во всех представленных случаях?
    То есть, у Вас уже есть представление, как это сделать?
     
  6. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.914
    Симпатии:
    471
    Так что любовь - это не порок. Хоть некоторые демонстративные ее формы часто выглядят неприглядно. Хмурая обманутая очередь права, но в качающие ее права скандалисты - попадают люди не лучшего сорта.
     
  7. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    297
    Я точно помню, было …Павла ЛГТБ… Я ещё подумал, почему Соня запятую не поставила, легче было бы понять смысл.

    Юля, борьба с пороком, а не с человеком, это христианская аксиома. Содомия, с христианской точки зрения, порок, грех. Как собираюсь лечить? Я писал – многие христианские конфессии занимаются этим лечением давно и массово.

    Лечению порок поддаётся по той причине, что он не биология, а психология. Учёными это доказано. Психотерапевты лечат подобные заболевания уже давно наряду с другими заболеваниями. Причём лечению подлежат не только психические, но и физиологические болезни.

    Кроме того, многие христианские церкви занимаются таким лечением. Та церковь, о которой я говорю, (пятидесятники), её филиалы называют лечение реабилитацией, избавлением от различного рода зависимостей, в том числе и от нетрадиционной сексуальной ориентации. Лечение заключается в том, что человек самостоятельно или при помощи членов церкви, избавившихся от этого порока, осознаёт пагубность своего положения, принимает покаяние, и силой молитвы членов церкви преодолевает порок. Случаев осознания и избавления тысячи.



    Правильно, любовь это не порок, а похоть – порок, потому, что она не любовь. Любовь имеет божественную природу, похоть демоническую.
     
  8. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.914
    Симпатии:
    471
    Не обсуждая столь решительное гностическое разделение столь сложносплетенной, интегрированной, единой по существу жизни, - но при чем здесь кто какого пола ягода?

    А что я там исправила, - приведите свой вариант по памяти, раз это так принципиально (имхо, правила лишь столь частые у меня грамматические ляпы), - тогда понятнее будет о чем речь. Если по вашей реконструкции у меня получится глупость - легко соглашусь :)
     
  9. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.810
    Симпатии:
    2.636
    Владимир, хорошо звучит, ничего не скажешь, пожалуй, только слово "массово" вызывает у меня (хотя можете счесть такую реакцию моей личной особенностью) некий внутренний трепет.
    Уж слишком самобытен каждый человек, чтобы можно было исцелять массово. :) :
     
  10. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    297
    При том, что ягоды бывают ядовитые и целебные.

    В первом варианте всё преподносилось так, что слова Павла оправдывают нетрадиционную ориентацию. Но если вы убрали эту строку, то и тема обсуждения исчезла.

    Юля, я не пойму против чего вы протестуете. Не уже ли в современном католицизме содомия является достоинством? А недоверие, скорее всего от того, что вы не достаточно знакомы с масштабами той благотворительной деятельности, которою ведут христианские церкви. Я думаю, и католики проводят здесь не меньшую работу.

    Вот ещё. http://reabilitaciya.in.ua
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.914
    Симпатии:
    471
    Павел просто писал, что во Христе нет ни мужчины, ни женщины :)
    Вносить исправления в канонический текст мне пока не по чину.
    Просто указываю на слова Павла.
    А вот вы уже (читая в сердце Апостола) даете им собственную трактовку. :)
     
  12. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.266
    Симпатии:
    2.102
    Что-то подсказывает мне, что Владимиру врезалась в память вот эта фраза из другой ветки, где ниже дана ссылка на эту ветку.

    Прошла по ссылке ради интереса. Нашла только работу с алко- и наркозависимыми, а также людьми, попавшими в трудные жизненные ситуации.
    Что неудивительно, т.к. гомосексуальность в её классическом виде - это не зависимость. И если это и помощь гомосексуалисту, то имеется в виду психологическая поддержка человеку в трудной ситуации, сложившейся в связи с этим, по всей видимости. К сожалению, ни один раздел у меня не открывается.
     
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.914
    Симпатии:
    471
    Тогда повторим ее и тут: :) )
    Согласно ап. Павлу ЛГБТ проблемы в христианстве не существует,
    поскольку во Христе безразлично кто какого пола ягода :)
     
    list нравится это.
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Определённо, проблема в данной дискуссии в том, что для Владимира гомосексуальность есть одно из проявлений разврата и похоти. То есть эти два понятия никак им не дифференцируются. Исправление имён, да-с.
     
    Последнее редактирование: 25 авг 2016
    list нравится это.
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Строго говоря, гомосексуальность это когда человека физически привлекают люди его пола, а не противоположного. При этом сам по себе человек может быть очень целомудренным. Рискну предположить, что среди гомосексуалов (в строгом смысле) таких вообще большинство. От чего интересно будет лечить такого человека Владимир? Будет будить в нём влечение к женщинам? Очень занимательно на это посмотреть.

    А ещё, дорогой Владимир, делая страшные глаза, скажу Вам, что типов сексуальности множество. И все они входят в понятие нормы в том смысле, что не являются непременным атрибутом зависимости или вообще болезненного состояния психики и вполне могут сопровождаться внутренней и внешней целомудренностью.

    И делая ещё более страшные глаза, Владимир, скажу, что самая что ни на есть расклассическая сексуальность может сопровождаться (и часто сопровождается) совершеннейшей разнузданностью.
     
    list и Соня нравится это.
  16. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.914
    Симпатии:
    471
    Догматика и математика
    //Что будет с неевреями после прихода Мессии?*//

    Все оооочень просто. "Евреи" в контексте иудаизма означает "верующие". После прихода Мессии все станет свято**) и верующими станут все***). Поэтому гоев просто не будет. Все станут натуральными евреями.
    --
    **) Так, у последнего в Танахе (ВЗ: Ветхом Завете) пророка Михея про это время сказано: даже лошади будут обладать святостью не просто еврея, не просто самого пресамого первосвященника, -
    а святостью этого первосвященника, когда он освященный, омытый и всячески очищенный входит в самый священный день в Святая Святых Храма.
    ...А вы говорите - "гои".
    ***)Именно на этом иудейском учении о Мессии было основано не принятая остальными апостолами инновация ап. Павла:
    раз пришел Мессия, все верующие в него - евреи. (что недавно не преминул отметить и Папа Римский). Потому и нет разницы между рабом и свободным, гоем и евреем, женщиной и мужчиной, - все, аки ангелы на земле.
    Или: "Бог есть - все позволено!".
    Откуда тут взяться "гоям"?
    Совершенно ту же картину мы видим в христианском (поскольку, неустранимо родственном) учении. Откуда взяться неверующим, когда вера, предмет и содержание веры станет самоочевидной? Уже не надо будет верить, но видеть. Так что не будет не только неверующих, - но и верующих.
    Не поверх барьеров, - а исчезновение любых барьеров.
    ------
     
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.914
    Симпатии:
    471
    Ну, это вопрос больше не идеологический, а исторический.
    Причем требующий довольно долгого (потому как разностороннего) объяснения и рассказа.

    А все почему? Потому что иудаизм основывается не на ортодоксии. А на ортопраксии.
    Исполняй заповеди, - а там можешь быть хоть самым отъявленным атеистом.

    Если коротко - отвергли в силу этой самой ортопраксии. Для христиан настало "Царствие будущего века" (олам хаба): Мессия пришел, все исполнилось святостью, и заповеди посему исполнять не надо. (Что почерпнуто в иудаизме и вполне ему соответствует.)

    Вопрос в трактовке. Атеисты не поклоняются "богу иному", а потому ныне эти новые веяния со вздохом втискиваются в ветхие рамки. На самом деле, я чуть сгустила краски:
    таково мнение значительной части раввинов, а ведь в иудаизме мнений значительно больше, чем самих раввинов ;)

    Иудейский же мейнстрим на это иронически замечает: "приходом Мессии в мире все эти 2000 лет даже не пахнет. Откройте любой учебник истории или сегодняшнюю газету".
    А потому применять нормы мессианского существования к пока еще не преображенной реальности вряд ли стоит.

    "... нет мужеского пола, ни женского ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал.3.26–28)
    - конечно, являет собой пример мессианского максимализма из сферы надматериального. Христианская же практика, однако, не может примириться даже с возможностью женского (наравне с мужским) священством.
    И в банях тоже моются раздельно.

    То есть, баланс между, условно говоря, НЗ и ВЗ, миром экстатически преображенным и миром более реальным, - в христианстве на самом деле (основательно и последовательно) еще не найден.
    Не найден он был даже самим ап. Павлом. Напряженная эсхатология его первых (по времени) посланий уступила место трезвящей реальности.
    Ведь в первое время христианство не планировало свое существование долее от силы нескольких лет.
    Возвращение Христа ожидалось буквально со дня на день.
     

Поделиться этой страницей