1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
    Яник - кот Бегемот (пусть попробует оспорить), и языковые изыски и озорство - воздух его дискурса.
     
  2. Нечто

    Нечто Guest

    В отличие от некоторых интеллектуалов, меня на понт не возьмешь. Бить буду не сильно, но аккуратно.:)
    К сдаче разумеется "всегда готов!" [​IMG]

    Кто-то боится Сониной победы? [-X

    Не могу согласиться. Истинность религии доказывается не постулатами, а духовной силой её лидеров и адептов, их иммунитетом к «хищным вещам века» сего.
    А постулаты и догмы – это словесные манипуляции и зомбирование паствы.

    Это не может быть оспорено. Просто принимается к сведению.

    Ну здрасте. Сколько мастеров, столько и инструкций по его применению.
    Для примера напомню, что популярный музыкальный инструмент гитара при случае весьма эффективно используется умельцами не только как струнный инструмент, но и как ударный.
    С религией - то же самое.

    А Хашем не будет возражать?

    У кого как, а у меня нет оснований в этом сомневаться.

    И тут не так однозначно.
    Никто из нас не может ссылаться на личное присутствие у подножия Синая в тот момент.
    Поэтому опираемся на ветхозаветные свидетельства и современные наблюдения.
    А они говорят о том, что немного найдётся желающих прикоснуться к "небывалому", если оно заключается в изменении цвета лица. Не скажу, что все, но большинство людей (и думаю, не только современных) находит смысл своего существования и цель жизни в гораздо более овеществленных и прозаичный материях, чем личное просветление. Ибо если преображение не повышает комфортабельность ЭТОЙ жизни, то цена ему три копейки в базарный день.
    А если для достижения этого «небывалого» состояния ещё вдобавок необходимо войти «во мрак, в громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся», то привлекательность такого маршрута принимает отрицательное значение.
    Это я к тому, что не следует переоценивать энтузиазм аудитории. Ни ветхозаветной, ни современной.

    Потому что сейчас вопрос "Как?" задают, лишь когда хотят похудеть или разбогатеть.:)

    Ага, сказывается жизнь Сони на более оживленных форумах. К хорошему привыкают быстро, а отвыкают долго.:)
    Соня, на этом форуме дефицит истинных фанатиков, поэтому конфессиональный перегрев маловероятен.

    Вот именно. Об этом же и я говорю. Само понимание веры у всех разное.
    Многие считают себя верующими просто по факту прохождения некоего обряда.
    Также и отношение к «небывалым» явлениям, и представления о «цели человеческой жизни» существуют в очень широком диапазоне.

    Хороший вопрос. Но если он возникает, значит всё же существует какая-то причина, по которой хорошим учителям не приходится гоняться за учениками, и по которой ученики приходят к ним сами.
    И вообще. Соня, ты пробовала когда-нибудь сосчитать всех «религиозно одаренных людей», бороздящих просторы реала и виртуала с пламенным желанием поделиться опытом достижения «предельно возможного счастья и полноты человеческого существования»?
    Имя им – легион.
    И каждый изображает чрезвычайное просветление в меру своих артистических способностей.
    Как быть нам, профанам? Как отличить настоящего гуру от фальшивого? Соня, дай совет.

    Упс. Но что же в этом трагического?
    «Любовь как состояние, любовь как расстояние, любовь как ожидание, как чувство и желание…»
    Как сказал бы Песец (а может Эндрю), - это нормальное состояние для молодой женщины репродуктивного возраста.:) ;)
    Впрочем, читаем дальше.

    Соня, не вижу логики. Ведь если бы у «заинтересованной аудитории» был тот опыт, которым обладаешь и хочешь поделиться ты, то нафига им повторение пройденного?
    Вот ты например, свой опыт «соединения с Богом, богообщения, богонаполненности, богопричастия» разве от кого-то перенимала? Если не ошибаюсь, ты его получила напрямую от Бога. Я надеюсь, Его благосклонность и щедрость в отношении тебя не обусловлены какими-то специальными приемами и манипуляциями?
    Спрошу прямо. Чья была воля и чья инициатива к вашему общению и соединению - твоя или Бога?
    Если Бога, то почему бы тебе не предоставить «заинтересованной аудитории» возможность тоже получить свои дары от Него напрямую, без участия посредника, не форсируя и не профанируя отношения, получить в то время, когда Он сам сочтет нужным их передать.
    Если твоя - то такой опыт координации Его действий напоминает курс "успешной ловли женихов", разработанный старой девой.

    Ну знаешь.. Даже у свечки есть основания мнить себя звездой в космическом мраке. Может, стоит слегка понизить уровень притязаний?

    И что? Это проблема Будды? Повод ходить по деревням и жаловаться на тупых учеников?

    Однако не факт, что сами Будда или Моисей согласились бы с их самооценкой.
    «..тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою; и взял тельца, которого они сделали, и сжег его в огне, и стер в прах, и рассыпал по воде, и дал ее пить сынам Израилевым.» (Исх.32:19)

    Соня, мне кажется, ты недооцениваешь значение и силу той любви, которая «К..»
    «Любовь как состояние» действительно может стать для человека источником проблем.
    В отличие от «любви КО ВСЕМУ сущему», которая весьма облегчает и упрощает пребывание человека в Энрофе.
    Может, потому и не торопится «заинтересованная аудитория» перенимать твой опыт, осторожничает.
    Ждёт, чем он закончится.

    Сонь, ну ты прям как записная кокетка! Однако, недооценка бодхисатвой умственного потенциала аудитории не способствует установлению с ней контакта и передаче опыта..:)

    Оу, вот уже и теплее. Как знать, может и откроется нам сей благодатный Источник с твоей помощью.

    Если разговор будет проводиться в форме долгого одностороннего монолога, когда участие потенциальных собеседников сводится к благодарному и трепетному вниманию – такой разговор действительно мало кто поддержит. Народ будет безмолствовать.
    Будет ли он при этом внимать?:) Не факт. Но для такого разговора будет достаточно одного длинного поста.

    Если же разговор планируется проводить в форме диалога, то можно начать с выдвижения основного тезиса.
    И развивать его по мере появления возражений и контраргументов.
    Такой разговор может легко и быстро перерасти в очень большой. Если конечно тема будет стоящая.
    Так что, хочешь говорить одна, или хочешь говорить с другими - выбор за тобой.

    Иудаизм уже может расслабиться?:)

    Ух ты! Православные, в ружьё!

    Тэк-с, дорогая Соня, за базар положено отвечать.
    Назови пжалста тех простодушных поборников православия, которые стоят на такой жлобской позиции.
    И заодно ответь, если не трудно: Где они её озвучивают? Водятся ли они на нашем форуме?
    Чем обусловлен твой выбор именно нашего форума в качестве трибуны для их перевоспитания?

    Ну положим, моё отношение к догматом озвучено в самом начале моего камента.
    И я не думаю, что на этом форуме кто-то относится к ним с большим благоговением.
    Так что не очень понятно, с кем ты здесь споришь.

    Может быть, дальше и начинается самое главное и самое интересное, но марафонская дистанция - не мой формат гонки за истиной.
    Передаю эстафету желающим.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
    Не могу согласиться. Истинность религии доказывается ее действенностью.
    Невыразимо сияющим лицом Моисея или открытками с того света "Привет из солнечного рая"

    Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

    Аминь. С той же целью используется и Библия.

    Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

    Хашем - полиглот.

    Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:

    Поэтому, прежде, чем Бог стал говорить с народом, было поставлено н только заграждение перед горой, дальше которого никто не смел ступить, но и заграждение позади,
    (дальше которого никто не мог от Бога убежать).
    И евреи, услышав первые две заповеди
    (начинавшиеся, как выдох, "Яяяяя Господь Бог ваш" /по еврейским источникам,
    не сама придумала/, были таким прикосновением к "небывалому" отбрасываемы к этой задней границе.
    После чего они взмролились Моисею: "Моше, ну пойди ты один, поговори с Ним. у тебя лучше получается"
     
  4. Песец

    Песец Guest

    Мммм...
    Исламизм - истина (доказано толпой лиц, подорвавших себя вместе с многими с их точки зрения "неверными")?

    Духовная сила (читай: сила воли), ИМХО, истину не доказывает, она доказывает, что у её носителя сильный характер, но фанатик, властолюбец и кандидат в тираны также способен обладать этим качеством, и в ряде случаев по пассионарности даже превосходить носителя действительной, пусть и частичной, истины.
     
  5. Нечто

    Нечто Guest

    А что есть действенность религии? В чем она выражается? Неужели в количестве неофитов?

    И многочисленные "посохи просветления", облекаемые особо рьяными буддистами нашего форума в словесные формы..:)
     
  6. Песец

    Песец Guest

    Потому Соня ещё и на оазисе пишет. :haha:

    Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

    Можно вмешаться в этот вопрос?
    ИМХО, действительность - это действительность. Не важно, религии, науки и т.п.

    Но касательно религии есть интересный способ проверки.
    Допустим, основоположник или пророчествующие раскрывают картину мира, и в числе такого раскрытия упоминаются факты, например, не известные современникам. Если в последствие оказывается, что таки да, эти факты подтверждены, например, развивающейся наукой, то как для меня это серьёзная претензия на соответствие действительности. (Как пример, индуизм и буддизм с этой точки зрения ближе к действительности в сравнении с авраамическими религиями, потому что там космология описывается практически идентично современной научной теории Большого Взрыва, чего нельзя сказать, скажем, о Библии). Ну, а если нет - на нет и суда нет. ИМХО.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
     В осуществлении намеченной цели и достижении результатов.

    /На даче у ак. Колмогорова (по другим сведениям, - ак. Александрова (математика:) в деревянчитом отхожем месте висела такая надпись:
    "Использованную бумагу бросать в очко. Вне зависимости от поставленных целей и достигнутых результатов"/.

    Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

    Чихала я на космологию.
     
  8. Нечто

    Нечто Guest

    Ну вот потому мы и наблюдаем нынешний кризис ислама, как и других ортодоксальных религий.
    Фанатизм, религиозная нетерпимость, бездуховность, догматизм.. помимо других факторов.

    Нет Песец, всё же сила духа не есть сила воли. Тоже имхо.
    Воля управляется любовью или ненавистью. А дух - голосом истины.
    Фанатики обладают могучей волей, но они не слышат истину.
    Религиозный лидер - это далеко не всегда духовный лидер.
    И обратное тоже справедливо.
     
  9. Песец

    Песец Guest

    Это частичный критерий. Верификация.

    Могу ещё телеологический критерий предложить: религия провозглашает цель, и мы смотрим, как у неё в реальности складывается с достижением этой самой цели. Например: некие черты характера и/или ценности этического порядка провозглашаются религией идеалом, мы берём и меряем - как там с наличием указанных качеств у реальных верующих указанной религии на практике. Или другой пример: религия, скажем, ставит целью просветление (смотрим значение термина) - сколько там среди её адептов в реале просветлённых? Религия говорит, что дарует вечную жизнь (это камень персонально в сторону христианства и немного - в сторону даосизма) - а ну ка, сколько там бессмертных адептов соберётся?

    И т.п.

    Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

    И вот, как раз, если религия как путь не способствует достижению задекларированных целей, то вот именно тогда, её как упомянутую Вами бумажку на даче академика, можно:
    ИМХО.
     
  10. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
    Как часто бывает, значительная часть возражений вызвана недопрочтением вступительной фразы темы. (NB!)На тему навешан некий квантор, да?.

    Так обсуждают истинность "в здоровом теле здоровый дух",
    забывая привешенный к тезису квантор: " - редко встретишь".

    Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

    Верификация поваренной книги - во вкусном обеде.
    Верификация Будды - в храме "10 000 будд".
     
  11. Песец

    Песец Guest

    Соня

    Ну, я пока о терминах и границах разговора договориться пытаюсь.
    В частности, меня интересует вопрос критерия действительности относительно религии или шире - духовной практики. Свои варианты я предложил, готов слушать Ваши и других участников. ;)
     
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
    Бедное, бедное христианство ...
     
  13. Нечто

    Нечто Guest

    Песец, Вы не видите разницу между "действительностью" и "действенностью"?!
    Сейчас разговор о действенности!
    Если есть соображения по этой теме - прошу!

    Вот-вот! В мире немало найдется религиозных деятелей, чьи цели (с твоей, или моей, или Песцовой тз) вполне сопоставимы с использованием туалетной бумаги.
    Но они тоже достигают поставленных целей (к примеру, Аум Синрикё и другие подобные).
    Так что, по-твоему, их религия тоже действенна?
     
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
    Глядейте ка как хорошо пошло! Надо б мне в почетной помойной корзине открыть раздел:
    "Диалоги внешнего Энрофа"
     
  15. Песец

    Песец Guest

    Митя, ну почему "агитпроп".
    Христианство, как и даосизм, стремится к индивидуальному, личностному бессмертию.
    Отсюда и мой вопрос.

    Я ж буддизму с его анатмавадой или индуизму, который сохранность личности после смерти как ценность не декларирует, таких претензий не предъявляю.

    А в христианстве чёрным по белому: "чаю воскрєсєнія мєртвыхъ". Через две полторы тысячи лет после занесения сего тезиса в символ веры, имею я право спросить: "и где"?
    (равно, как и даосов по поводу наличия и действенности таблеток бессмертия).

    Митя, обрати внимание на одну особенность.
    Только христианская религия обещала именно воскресение мертвых, а ещё тысячелетнее царство Божие на Земле. Но... шло время, а никакое из этих ожиданий не осуществлялось.

    И что происходило в историческом плане? Появлялись секты, расколы, которые пытались по сути списать неисполнение чаяний на то, что во главе "неправильные пастыри". Однако примерно через тысячу лет это начало себя исчерпывать, и надежда чаяний стала переходить к другим, не религиозным инстанциям. В частности, вопрос индивидуального бессмертия плавно отходит в плоскость ожиданий от науки, а не веры, а параллельно вопрос царства Божия перешёл в плоскость политики, потому именно христианская - или шире, иудео-христаинская, цивилизация породила, в частности, социализм во всех его разновидностях, как по сути в той или иной форме секуляризованную попытку методами политики и общественных наук, воплотить тот самый обещанный христианством (и отчасти иудаизмом в вопросе о Мессии) идеал царства Божьего на Земле.

    Нечто, а как недействительное может быть действенным?
    Я о том и сказал, что действенность как раз и может быть одним из критериев действительности.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
    С христианством вам и без меня ответят, а даосов, превратившихся в радугу и тибетцев, от которых по трансформации остались только ногти и волосы - пруд пруди.
    Ваш Митя.

    Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

    Уподоблюсь-ка я нашему ученому котику Муру (зачеркнуто) коту Бегемоту, с ником Яник:

    Фейхтвангер "Еврей Зюс"
     
  17. Песец

    Песец Guest

    Даосы не ставили себе целью превращаться в радугу, насколько мне изветсен этот предмет, даосская алхимия стремилась, как и алхимия европейская, найти именно пилюли бессмертия, которые бы позволяли человеку, оставаясь собой, в этом мире не стареть, не болеть и жить вечно.

    При этом, даосизм с современной наукой более синтезируем (так как не имеет, в отличие от христианства тысячелетнего опыта противостояния науке) и у него можно углядеть шанс в том же трансгуманизме.

    А вот христианство, получается, обмануло массы, обещая им бессмерти и царство Божие, и не создав ни того, ни другого (хотя в чём-то и стимулировав общественную мысль к самостоятельному, секулярному поиску указанных предметов).
     
  18. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
    Эхххх! Дали б мне где оперативный простор постить выписки из Торчинова "Даосская йога"
    q Даосская йога Торчинов ДАОССКАЯ ПРАКТИКА ДОСТИЖЕНИЯ БЕССМЕРТИЯ
    ("q " значит выписки)

    Добавлено спустя 45 секунд:

    Только не говорите, что он так рано умер, оттого, что ртути наелся :)
     
  19. Песец

    Песец Guest

    Такое и среди европейских алхимиков случалось часто. :sad:
    Но при этом они двигали науку, поколение за поколением, благодаря чему скорее наступило время, когда вопрос на эту тему можно поставить в плоскости науки, а не только надежд и упований на потусторонюю помощь за хорошее поведение. :)
     
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
    И с китайскими императорами.
     
  21. Песец

    Песец Guest

    Да.
    Но тут как ни странно, они лучше своих европейских или мусульманских коллег. Так как ртутные пилюли испытывают на себе (самые изощрённые - на специальных пленных придворных, число которых невелико), а не пытаются всякими способами исстребить "неправильных", еретиков или неверных, в надежде получить за это бессмертие от потустороннего существа, в качестве награды "за правильное поведение".
     
  22. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
    От "Орла"? :)
     
  23. Песец

    Песец Guest

    Кастанеды с ними рядом не было, так что они верили не в Орла, а в Небесного Судию. Ну и ответственность за поступки, являющиеся следствием этой веры, лежит, соответственно, на той религии, представители которой внушили им эту веру. :dunno:
     
  24. Нечто

    Нечто Guest

    Крайне примитивное представление о христианстве. И утверждение ложное.
    Соединение с Богом - вот цель и сверхзадача христианства. А Христос - путь, способ её достижения.
    Догматизированный христианин утверждает, что только этот путь единственно верный.
    Не догматизированный христианин допускает, что могут быть и другие, но считает, что ему подходит именно этот.

    Так наз. "индивидуальное, личностное бессмертие" - не является целью христианства.
    Это лишь побочный эффект, возникающий при достижении главной цели.

    Про даосизм Соня уже ответила.

    Спросить можешь, но претензия несостоятельна.
    В "Символе веры" не сказано, что "воскрєсєніѣ мєртвыхъ" состоится до n-летнего юбилея Песца и будет сопровождаться видимыми эффектами и научно неоспоримыми доказательствами в виде разбазаренных могил и шествующих по улицам полусгнивших трупов и скелетов с могильными табличками (для опознания личности).

    Воскресение мертвых происходит всякий раз, когда их поминают.
    Ибо что такое смерть для индивидуальности, как не её забвение?

    Воскресение мертвых - это наше дело, наш долг. Чем больше личностей, некогда живших, будет отнято нами у исторического забвения, тем больше будет спасенных из Леты.

    Это правда, недействительное (аkа иллюзорное) не может быть действенным.
    Но действительность (aka реальность) - это не только то, что доступно пяти физическим органам чувств, но также и то, что доступно нефизическим органам - духовному зрению и слуху.
    И если некто от рождения глух и слеп - это не значит, что все остальные лишены глаз и ушей.
    Это также не значит, что нет силы, способной его излечить.

    Ух, Песеццц...!!!! :bomb: В Бабруйске давно не был?
     
  25. Песец

    Песец Guest

    Смерть для индивидуальности - потеря собственной памяти, способности мыслить, воспринимать информацию из окружающего мира, и совершать поступки, проявляя индивидуальную волю.

    А забвение...
    Сколько из воспринимавшихся яркими встречных, нас забывает при жизни и скольких, таких же казавшихся яркими встречными, при жизни забываем мы? - и ничего, живём. :)


    А уважаемый Нечто цель рядового прихожанина (каких масса) с целью подвижника-монаха (каких единицы), часом не путает?

    Я, заметьте, не говорю о монахах, искренне верующих и фанатиках. Я тут выражаюсь от имени потребителей религиозных услуг. Масс. Их, получается, обманули. ;)

    А Вы с Раухой давно общались? ;)
     

Поделиться этой страницей