1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
    Нечто, как же мне не забыть, что только начала отвечать на ваш большой пост! ...

    И еще: никак не могу найти где и кто говорил о "неистовых буддистах", готовых спорить и проповедовать?
    Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

    Ни имени, ни громкой славы -
    Но мы вдвоем в лесу пустом.
    Мир выбирает вновь Варраву,
    А мы останемся с Христом.

    А мы с тобой - под лютым ветром.
    Сплелись, как ветки, ты и я,
    С вот этим Третьим, незаметным
    Немым истоком бытия.

    Немеет лес и крик немеет,
    Но как пророчит немота!
    Все носят крестики на шее,
    А мы остались у Креста.

    А мы не молим о спасеньи,
    Не ждем его, как чуда ждут.
    Мы просто знаем: воскресенье -
    Есть самый тяжкий в мире труд.

    /Зинаида Миркина/
     
  2. Песец

    Песец Guest

    Согласен.

    Это всего лишь метафора.
    "Булыжник вместо хлеба и змея вместо рыбы" (с)

    Настоящее воскресение - это возвращение к жизни, в идеале - к лучшей, чем та. которую имел индивидуум до. И я просто констатирую факт, что христианство этому не способствует, решение этой задачи лежит в другой плоскости.

    Добавлено спустя 38 секунд:

    А я, Соня, в этом вопросе буду с миром. :)
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
    Ура! Нашла.

    Шестой патриарх дзен Хой Нэн настойчиво рекомендовал изучать свою "Сутру помоста".
    Иначе, говорил он, рано или поздно у вас возникнет желание утверждать истину или опровергнуть заблуждение.

    Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

    О СПОРАХ

    4.3 Дуттхаттхака сутта
    "Пребывающий в зле"


    780. Правда, легко вовлекаются в пререкания и злые и справедливые люди; но когда возникают споры, мудрый не вступает в них, – оттого он всегда доволен.


    781. Как может тот, кого ведут его страсти, кого одолели влечения, отказаться от своих ошибок? Пусть же делает свое дело, пусть говорит согласно степени своей мудрости.


    782. Кто, никем не просимый, всем и каждому восхваляет свои практики, свои правила, того благие назовут только хвастуном, низким человеком.


    783. Монах, умиротворенный, радостный в духе, никогда не восхваляет своих добродетелей; благородным величают его добрые, ничего и нигде не желающим.


    784. Кто в себе видит верного решителя, у того, лишенного руководства разума, всего легче складываются воззрения неясные, смешанные.


    785. Нелегко победить учения философов; то одно, то другое из них кажется предпочтительнее, и человек склоняется то к одному из них, то к другому.


    786. Но кто очистился, у того не бывает предрассудков; тот, очистившийся, отбросивший надменность и мечтания, не зависим ни от чего и нигде.


    787. Не обретший независимости легко вовлекается в споры между учениями. Но каким именем назовется тот независимый, который и не принимает ни одного из них и ни одного не оспаривает, – он, свободный от обаяния всякого учения?


    ***

    4.8 Пасура сутта
    "К Пасуре"


    824. "Только в этом есть чистота" – так говорят они; "Все другие учения нечисты" – говорят они. К чему склонны учители, то они называют добрым, и усердно настаивают на утверждаемых ими положениях.


    825. Ищущие ученых пререканий, собравшиеся кучей, считая друг друга глупцами, возбуждают споры, жаждут похвал и считают себя знатоками.


    826. Вот он среди собрания жаждет похвал и мечется во все стороны; когда отразят его возражения, он становится недовольным, гневается на других за их замечания, – он, сам в них искавший ошибок.


    827. Когда же те, кто следят за беседою, говорят, что он проиграл в споре, что отражены все его возражения, он сетует и печалится, побежденный в споре: "Он победил меня", – так говоря, он скорбит.


    828. Эти споры возникли среди отшельников, в них рассеваются обиды и распри; сознавая то, ты оставь всякие споры, ибо это не что иное, как путь возможности получать восхваления.


    829. Если же ему удастся выяснить предмет спора, – и его восхваляют, тогда он смеется и радуется, кичится своим разумом.


    830. Но что принесло тот восторг ему, говорящему теперь так гордо и заносчиво, то же будет потом и полем его поражения; сознавая то, пусть никто не вступает в собеседные споры, ибо не приносят они очищения, – вот как мыслят о том мудрые, сведущие.


    831. Как силач, напитанный царской пищею, идет, вопя, жаждущий встретить себе противника: "Где ты? Выходи сюда, силач!" – так и тут вызывают на борьбу в ученых диспутах.


    832. Кто, защищая то или иное учение, спорит и повторяет: "Вот – единственная истина", – тому ты скажи, когда возникнет спор: "Здесь нет для тебя противника".


    833. Кто шествует, затворившись в своем духе, не избирая между убеждениями, – какое же ты в нем можешь встретить сопротивление, в нем, который в этом мире ничего не считает за лучшее.


    834. И вот ты приходишь, строя догадки, твой ум рассуждает о точках зрения. Ты разошелся с Чистым, и не можешь продвигаться дальше.

    http://dhamma.ru/canon/sut_nip.htm

    **************

    "Ты можешь начать говорить, кто-то будет впечатлен, а кто-то начнет оспаривать и тебе придется отстаивать свою точку зрения – это тебе надо?"

    ( Шри Шайлендра Шарма, http://www.shaivism.kriyayog.ru/articles/kriya/shailendra_2_chapter.php )
     
  4. Нечто

    Нечто Guest

    Тогда я вообще не понимаю, почему вы так уверены, что всё это личность теряет после ухода человека из физической формы существования?
    Очень много свидетельств за то, что она никуда не исчезает. Преображается, освободившись от физмата, - это да. Но не исчезает.
    А соединившись с Богом, как раз и получает жизнь вечную, буквально становится вечной именно как личность.

    Песец, есть некоторые отличия между разными формами существования.
    Срок жизни физической материи на порядки короче срока жизни материи духовной.
    Поскольку индивидуальность личности - категория не физическая, то её жизнь конечно же не ограничивается рамками одной земной судьбы.
    Но если вся индивидуальность конкретного человека привязана и целиком закуклена на энрофе и на физической материи,
    - то она САМА ограничивает свои возможности, сужая их до единственного воплощения и лишая себя возможности жить вечно.

    А вы/они как хотели - на двух стульях усидеть и под плинтус не скатиться?
    Их/вас целых две тыщи лет по-честному предупреждали, что двум господам служить нельзя, не получится.
    Так кто кого тут рассчитывает обмануть? Вы Песец эти спекуляции бросьте. :evil:

    Христос не рекламировал религиозные услуги, и не торговал ими, чтобы их потребители тут сегодня рекламации выкатывали.
    Чтоб дорога привела к искомой цели - путь необходимо постоянно с компасом сверять.
    Чтобы запертые врата открылись - необходимо инструкции соблюдать.
    А то начинается, пошли претензии... видать, жареным запахло?:)

    Чтобы чего-то требовать, ответьте сначала, сколько раз в этой жизни вы совестью поступались?
    Сколько раз с ней в различные сделки вступали?
    Не сосчитать?
    Ну вот и живите теперь на дивиденды от тех сделок. Потребляйте и радуйтесь.

    Причем тут Рауха. Это не его лексикон.
     
  5. Песец

    Песец Guest

    Из разных источников, от простого эксперимента на тему "а давайте вспомним, что было до" до простого опыта клинической смерти.

    Обнуляется, к сожалению. И начинает с нуля, а не с багажом знаний из прошлой жизни.

    А как на счёт автономной, индивидуальной воли? Самостных хотений? Индивидуального мышления? Превращение в небытие и растворение во Всём - одно и тоже. просто второе называется более утешительно.

    Нечто! Период полураспада протона составляет величину порядка 10(23) - десять в двадцать третьей степени - лет.
    Почему бы человеку телесному не жить, например, столько? ;)

    А может это лично её и стоит решать?
    А так некие высшие силы "без меня меня женили" как в поговорке говорят.

    Только вот возможностям материи, даже чисто физической, не противоречит возможность воплотится и именно в одном воплощении, не в цикле, развиваясь до бесконечности по собственной воле, а не по воле неких высших сил, диктующих правила поведения, существовать вечно.

    Почему бы этим не воспользоваться? ;)
    Тут лично мне даосизм явно ближе христианства.

    Как они думали я догадываюсь. Легковерные. Ухватились за соломинку.
    Кстати, ставить людей с точки зрения современного законодательства в такую позицию, - противозаконно, это равносильно вымогательству. :)

    А я думаю... я просто предостерегаю тех, кто мыслит как ухватившиеся за соломинку от того, что там предлагают совсем не то, что они хотят. А потому не надо служить "двум господам", не надо и одному - но ведущему не к тому, чего жаждет естество. Следует разумно разобраться с предложениями и принять то, которое соответствует внутреннему побуждению.

    Что делал и предлагал Христос судить сложно, а вот попы из поколения в поколение занимаются как раз этим, при чём от имени Христа, так что им и их эгрегору такую претензию "выкатить" не только можно, но и необходимо.

    Христос вообще прямо, вроде бы, учил: "моё царство не от мира сего" (с)
    Попы же стали спекулировать чувствами тех. кто любит сей мир и другого им не надо - вот за это и претензия. А если бы реклама услуг была честная, то тогда любителям этого мира явно не к Христу надо было, а как минимум к языческим богам, как максимум - к Великому Инквизитору из легенды Достоевского, так как именно он в литературной форме чаяния масс практически и выражает (равно, как и Дьявол, искушающий Христа в пустыне в Евангелиях).

    Вот тут соглашусь.

    Ну, запертые ворота можно попробовать и с ноги вынести или там тараном, или миной, если за воротами закрылись гады, ухватили добро и с другими не делятся. :crazy: :haha:

    Я? А ни разу! По крайней мере в серьёзных вопросах.
    Но не скажу, что морали религий правой руки, включая христианство, будут в восторге от того, что мне рекомендует моя совесть. :p

    Так я и живу, правда про сделки не понял. :dunno:

    Лексиконе не его, его тон, ну да не в этом дело.
    Дело в том, что в одной из дискуссий с нашим уважаемым Мэтром, помню, он чуть не прямо выразил мысль (говорил он не так, я сейчас тор. как я понял скажу), что, типа, народишко в массе дурной, духовности не желает, и потому к ентой самой духовности его, народишко ентот, надо завлекать либо посулами недостоверными (а ля личного бессмертия, и вообще как Рауха говорил "халявы"), либо прямо принуждая.

    Так вот я тут и подумал: допустим, есть сами стермящиеся к духовности и не просто духовности, а духовности определённого рода. Есть масса, которая хочет преференций себе, а на духовность ей в общем как говорят в Бобруйске "покласть". Зачем прилагать столько усилий и тащить упирающуюся массу к тому, чего она не хочет, господа просветлённые? Отдайте их нам, мы сумеем исполнить простые и человечные желания этой массы, так как в некоторых смыслах - Эго - эти желания нам понятны, хотя и, возможно, если применять сравнения из пирамиды Маслоу, слишком занижены. Или ещё лучше - оставьте их своим усилиям (гы... к нам они сами обратятся тогда).

    Дак нет "ёжики плакали, кололись, но упорно лезли на кактус" (с)
    И ещё, из Маршака:
    "Ох, не лёгкая эта работа
    из болота тащить бегемота" (с)


    /От себя добавлю - вдвойне, нет втройне не лёгкая, учитывая, что Бегемот-то из болота лезть НЕ ХОЧЕТ/

    Что скажете, Нечто?
    (С Раухой, Плотом и им подобными на такие темы говорить бесполезно).
    Зачем Вы пытаетесь навязать массе, как сказали бы гностики, психикам и хиликам, свой, определённый пневматический дискурс?
     
  6. Нечто

    Нечто Guest

    Нельзя требовать гарантий безопасности, прыгая в пропасть. (К примеру, в пропасть бездуховности.)
    Падая в пропасть, человек может пребывать в уверенности, что всё обнуляется, но это не значит, что всё обнуляется для всех.
    Если ваша личность не соблюдает правила личной безопасности - то это касается только её.

    Песец, если мир устроен иначе, чем вам хочется, это не доказывает, что он плох.
    Если ваши/мои/Раухины/Омелины и т.д. представления о справедливости отличаются от наблюдаемых реалий,
    это не значит, что реальность обязана перед нами срочно извиниться и измениться.

    Избитая аналогия, но если сынок не всё знает о жизни родителей, это не повод им помирать.
    Или демонстрировать ему то, что должно до поры до времени остаться за кадром.

    Да они все уже сколько лет в вашем распоряжении! Много вам от них счастья?
    А вдруг следующая комплектация окажется во всех отношениях удачней?
    Боитесь рисковать? Хотите гарантий, что навсегда останетесь в нынешнем состоянии?
    Считайте, что они у вас уже есть.:) )
    И хотя у вас ещё есть время изменить своё решение, с каждым днем его становится всё меньше.

    Потому что это нефункционально.:) ) ;)

    Считайте, что вопрос решён.:) :) )

    Христианство и это переживёт.:)

    За какую соломинку? Вы о чем?! "Бьются люди за металл" - вот и результат соответствующий.
    С металлом в карманах плыть несподручно.

    Вы неправы. Во-первых, современное законодательство - отнюдь не Божье писание.
    Во-вторых, если в начале восхождения на высокую гору инструктор предупреждает вас о необходимости специальных средств защиты и особых правил поведения - вы это тоже сочтете шантажом и вымогательством?

    Не так уж и сложно, свидетельства сохранились.

    С темой о попах - это к BG пжалста. Это его конёк.

    Только кристально честный человек имеет моральное право требовать честности от других.
    Но даже мне лично не раз довелось убедиться в вашей.. скажем, не слишком высокой щепетильности, когда речь идет о достижении личных целей..
    Так что ваши претензии не принимаются. Ни к Богу, ни к Христу, ни даже к попам.:)

    :haha: Ну-ну, рискните здоровьем..:) :) :) )

    Тут я вас даже поддержу. Если вы живете в ладу с вашей совестью - вас нельзя осуждать.
    Ну так и Царство Божие не всякой совести потребно. Поэтому, хватит с вас прелестей мира сего.
    Иных вы с вашей нетребовательной совестью всё равно не оцените. И не осилите.:) )

    Кошшшмар! :horror: Ну что тут скажешь? Каков мэтр, таков и его метр. :haha:

    Не вопрос. Берите. :) :) )
     
  7. Нечто

    Нечто Guest

    Разумеется. Ведь, как и Песец, я на сделки с совестью не иду.:)

    Однако я не сравниваю его совесть со своей и не характеризую.
    Песец сам характеризует себя, сравнивая свою совесть с религиозной моралью: :arrow: :arrow: :arrow:

    А я всего лишь подытоживаю разговор.

    Ему тоже не возбраняется.
     
  8. Песец

    Песец Guest

    Это даёт мне право его переделать так, чтобы он в глазах моей совести был хорошим.

    Не значит. Но это значит, что мы имеем право её изменить. Помните, как в песне: "не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше мир прогнётся под нас" (с)

    Нет, я всего лишь хочу сам управлять собой, сам коплектовать себя, сам принимать за себя решения, куда и как мне идти, а не довольствоваться данным извне, даже если это дано "свыше".
    Я не хочу, чтобы в моей жизни со мной происходило что-то против моей воли, даже, если это что-то одновременно "по воле небес". Нормальное желание?

    Но это и не повод заставлять сынка проходить сквозь циклы смерти и рождения и нре дать ему вечной жизни сразу, не так ли, если развить, ИМХО, крайне не верную аналогию между "высшими силами" и родителями (какие они родители нам, блин - папа и мама, если они адекватные, детей к смерти не приговаривают).

    А я всего лишь хочу САМ РЕШАТЬ, что мне функционально, а что - нет.

    Ну, это несколько на съезд с темы похоже.
    претензия была в том, что они обманывают паству, и подобно тому, как я понял Мэтра, якобы "обманывают из благих побуждений". Моей совести это не нравится. Сам по себе обман, конечно, может быть и стратегмой, но вот он всегда и обязательно мерзок, если "из благих побуждений". Много хуже даже, чем если из побуждений "обмануть лоха, чтоб нажиться" - в последнем случае обманщик-то в конце концов открывается и пастырем и руководителем, даже самому тугоумному быть не сможет.

    Христианство как массовая религия не переживёт того момента, когда земная наука прямо научится переносить индивидуальность на бессмертный носитель.

    Оно, конечно, совсем не исчезнет, но станет религией редких индивидуальностей, которым оно сродственно и которым оно нужно. А большинство вернётся к чему-то вроде (нео)язычества, к чему можно приписать и даосизм.

    Вы уверены в их автентичности? ;)
    По некоторым общим вопросам, конечно, исходя из текстового консенсуса вывод сделать можно, но по ряду других, скажем, противоречия между каноническими и отвергнутыми ортодоксией евангельскими текстами таковы, что установить, что произошло или говорилось на самом деле становится невозможно. 8-)

    Большинство бъётся даже не за метал, а за корку хлеба, желательно с маслом.

    Вся нынешняя цивилизация как раз именно так и поступает, поскольку век веры и господства догм, всё-таки во многом наукой подвинут. И, кстати, последние лет около пятисот, если не больше, наука развивается не в согласии с христианской и подобной духовностью, а вопреки, и ничего, развивается, и более того, плодами её развития мы пользуемся все. А века господства духовности почему-то в истории зовутся "тёмным веком", в котором люди не имели ничего из тогог, что принято называть благами цивилизации.

    Ну так я и заинтересован в вечности в этом мире, и в тех мирах. которые выберу сам (а как вы понимаете, то, что я "не оценю и не осилю" я и выбирать не стану).

    А вы считаете религиозную мораль хоть каким-то боком относящейся к истине?

    Вот и я подытоживаю.
    Почему с Раухой и Плотом говорить на темы основополагающих принципов без ругни и холивара не выходит - понятно. Но с Вами тоже, к сожалению, получается не очень.

    Почему - а кто его знает, наверное, для того, чтоб разумом анализирвоать самые базисные принципы надо иметь определённый склад ума или изначально альтернативыне базисные принципы, которые можно сравнивать с общепринятыми и таким образом видеть не только собсвтенный базис. ИМХО.
     
  9. Песец

    Песец Guest

    А не античности, Митя?
    ты уверен, что не будь христианства, допустим, а развивайся Западная Европа прямо на основе Античности, наука бы не была ещё на пару веко впереди, так как не было бы потеряно время на "Тёмные века"? Я не уверен. А особенно. если учесть ещё, что наука развивалась ПРЕОДОЛЕВАЯ ЦЕРКОВНЫЕ ЗАПРЕТЫ...

    Тут и подумаешь, а может, например, в жанре альтернативной истории, победи в Риме не христианство, а митраизм или культ Великой матери, мы бы жили куда лучше, куда продвинутей и, главное, из-за неприязни христианства к магии возник раскол обоих экстравертных способов общения с реальности, магии и науки, а при победе альтернативных христианству культов, этого могло и не произойти.

    Митя, что ты говоришь! А как же древнегреческая полисная демократия? Свобода как ценность времён Римской республики?

    Если учесть, что и слово и идея личности - эллинистические и возникли чисто даже хронологически ДО христианства...

    Если уж хочешь, могу к Уилберу проаппелировать. Идея "мой Эго отдельно" возникает вместе с "красным мэмом". А это как раз языческая западная античность, эллинизм, Греция и Рим. Христианство же принесло, психологически говоря, идею Super-Ego и "синий мэм".

    Но ты уверен, что если бы христианства не было, или вместо него победила бы другая религия-конкурент, или даже вариант христианства с совершенно противоположной нынешней ортодоксии начинкой - гностицизм, общество просто бы не перепрыгнуло как через ступеньку через "синюю" эпоху Средневековья и не ворвалось прямо из Античности в Новое время и модерн?

    Потерять я не предлагал, но выбор гибели - неразумен. Впрочем, свобода суицида тоже свобода, опять же, вопрос лишь в её разумности.

    Смотря что понимать под "альтернативным развитием".
    Магом стать не помешает и железная клетка.

    Митя, это даже комментировать не знаю как.
    Если "небывалое и непредставимое" вдруг окажется чем-то вроде личинки Чужого в теле (это просто первый пришедший в голову вариант) - потерять на него надежду что-то потерять? А если "небывалое и непредставимое" вообще есть личностное небытие - потерять на него надежду, это потерять или приобрести?

    А вобщем вопрос психологический наверное, даже психотипологический, спор о базовых мотивациях.

    Уныло стать хозяином своей судьбы, не зависящим от милостей высших сил?
    Уныло жить вечно, чтобы вечно наращивать способности и объём знаний и объём силы (то есть власти над объективной реальностью)?

    Ну. кому как, а мне такая вечность - и лучшего рая не надо.
     
  10. Нечто

    Нечто Guest

    Разумеется. Если только это не нанесет ущерба другим пользователям этого мира, у которых прав на него не меньше, чем у вас.
    Так что, если вы не готовы залить весь мир кровью ради ваших амбиций, то масштабы перестройки придется соразмерять с соседями.
    А чем заканчиваются непомерные амбиции - история дала тому множество примеров.

    "Он пробовал на прочность этот мир каждый миг - Мир оказался прочней."

    Зависит от того, что считать нормой.
    В 20 лет - норма определяется количеством.
    В 40 лет - качеством.
    Для ребенка нормальное желание - съесть тонну мороженого, для взрослого такое же желание - ненормально.
    Это я к тому, что для вашей личности ваши желания - нормальны.
    Для моей - позавчерашний день.

    Песец, смотрите на это проще. Вы каждую ночь умираете, возрождаясь к жизни наутро.

    Вы смотрите захватывающий фильм, но после его окончания не остаетесь в зале навсегда.
    Никакое кино невозможно смотреть бесконечно. Глаза ослепнут, закончится пленка, да и кинотеатр - не дом родной.
    Только маленькому мальчику нет до этого дела. "Хачу ищооо !!!"
    Ну, оставайся. Фильмотека большая, завтра покажут другое кино, и только ты его не увидишь.

    Это жизнь в Энрофе - приговор, а уход из него - окончание срока ссылки. Впрочем, да, смотря кто куда вернется.
    Тогда можно строить догадки, из какого слоя вы сюда прибыли. Если вам Энроф кажется раем.

    Учитесь распознавать добро и зло, невзирая на маски и обличья. На то вам жизнь и дадена.

    Вы думаете, это проблема Бога? или Христа?:)

    У меня есть более веские доказательства их истинности, чем любая текстологическая экспертиза.
    Впрочем, я отдаю себе отчет, что все открытые источники истины давно замутнены и загрязнены ложью.
    И многие пьющие эту воду отравляются ею.
    Но есть же средство против лжи и подмены, есть противоядие.

    :arrow: :arrow: :arrow:
    Это - корка хлеба?! ;) И кроме того, напомню: [Нечто] "жизнь показывает, что люди, уже достигшие этого "джентльменского" уровня, на нем не останавливаются".

    Безусловно. Точки соприкосновения у них конечно присутствуют. Ведь не всегда же религиозная мораль была настолько догматизированной и закостенелой, как сейчас. Когда-то в ней было живое и драгоценное содержание. То, что сейчас она из себя представляет - похоже на разграбленный пустой сундук, в котором когда-то хранились бесценные сокровища.

    Да я и не претендую. Брэйк?
     
  11. Песец

    Песец Guest

    Митя, читай античные трагедии, от идеи борьбы личности против рока и до легенды о Прометее, так популярной в Греции.
    Они персоналистичны. Там как раз и можно проследить бунт Эго против Супер-Эго, индивидуацию. (Кстати, рефлексию "красного" на более ранний этап, на котором осознавалась полная зависимость от "духов" и т.п.. кстати. персонифицированных сил природы - просто с этими трагедиями человечество перенесло индивидуальность, приписываемую ранее богам и стихиям пока не всем, но личности героя, потому "красная" эпоха в высоком её проявлении не "братковая", а героическая). Ну да, а осознание личностности, индивидуальности как ментальной категории уже заслуга "оранжевого мэма", то есть философии Нового времени.

    Детерминизм - одно из вновь возрождённых в Новое время направлений философии, но его наличие тоже позитивно, так как благодаря критическому осознанию его аргументов мы понимаем, насколько мы зависимы от реальности, и сколько нам надо сделать, чтобы добиться индивидуальной независимости.

    Разве это не перевод более раннего греческого термина на латынь? ;)

    А то до начала ХХ века разные конфессии христианства не были опорой разных "третьих Римов", от императорской России до кайзеровской Германии и Австро-Венгрии. ;)

    А как же греческий "даймон" и латинский "genius", отвечающий именно за индивидуальность?

    То, что вначале появляется для немногих в последствии распространяется на всех.
    Те же европейские буржуазные революции тоже поначалу свободу хотели распространить только на третье сословие, всякие там санкюлоты не в счёт, как и негры-рабы, по сути, отвергая Средневековье и возвращаясь к прерванной линии Античности. Однако в современном Западе свобода распространена на всех граждан. ;)

    Что-то психологическое в таком замечании, признаться, есть. Мы сами можем видеть людей, которые готовы продать свою свободу, а иногда даже просто вручить её тому. кто по их мнению обладает "авторитетом", так как они сами психологически не привыкли к ответственности за себя и свои поступки.

    Но я не вижу объективных причин, чтобы, если б Античность не была прервана христианизацией и Тёмными веками, скажем общество с первичным консенсусом относительно таких воззрений (аналогичным, кстати, воззрениям отцов-основателей США) через пару веков не получило своего Линкольна с последующей переменой консенсуса и освобождением рабов.

    .
    Митя, ещё раз прошу, почитай античные трагедии.
    Герой против судьбы - поучительный и постоянный их сюжет, проходящий с переменным успехом, однако реальные герои на их примерах стремились сами вершить свою судьбу.

    Ты можешь доказать, что это не случайность?

    Историческая случайность. В Китае тоже шли бунты и революции похожие на аналогичные события в Европе, просто внутренняя реакция призвала манчьжур, затормозивших развитие, и китайский модерн опоздал на пару столетий. 8-)

    Кстати, если уж, то без христианства модерн развила Япония (и даже против христианства - в сёгунате за принятие любой христианской конфессии полагалась смертная казнь, так как все христиане и особенно миссионеры считались там шпионами европейских стран, жаждущих Японию поработить). Это, конечно, позже, чем мог бы получить позднеминский Китай без маньчжурского вторжения, но тоже неплохой пример цивилизации, ставшей современной пусть и в ответ на вызов со стороны Запада и США, однако без внутренних влияний авраамических религий вообще. ;)

    Кстати, если на современность посмотреть, то вот ещё вопрос, а удержит ли христианский Запад плоды модерна и постмодерна, перейдёт ли на новую ступень, останется ли флагманом прогресса, или как раз вот и уступит пальму первенства Китаю, Индии и странам ЮВА, в которых цивилизационные влияния христианства и авраамических религий весьма опосредовательны, если в некоторых местах не минимальны?

    Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

    Не знаю, но что проблема христианского эгрегора и церкви как организации - точно.

    Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

    метафорически - да, так как речь идёт всё о том же базисном первом уровне по Маслоу. А вот деньги и металл - это уже иное, в условиях капитализма это средство производства, то есть механизм реализации потребности в признании личности и сотворении своего дела.

    Видите, давайте зафиксируем разность.
    Для меня религиозная мораль - это изначально кандалы и рабские цепи для Эго, порвать которые в некоторые времена, когда эта мораль господствовала повсеместно, могли или очень умные или совсем отмороженные. В теме про верность, кстати, наши различия во взглядах тут тоже зафиксировны, но поскольку я с Эндрю и Раухой об этом уже говорил по новой аргументы в пользу свобод сексуальной жизни не привожу - они уже звучали.

    Добавлено спустя 6 минут 5 секунд:

    Раем мне он не кажется, разве Вы не заметили?
    Если же использовать такую метафору, то прибыл я, видимо, из слоя, где принято, оказавшись в новом месте тут же пытаться осмотреться и начать в нём самореализовываться, включая стремление сделать его соответствующим своим представлениям о совершенстве. Ну и бросать начатые дела на полпути где тоже не принято. :p

    Добавлено спустя 50 секунд:

    А мы конфликтовали?
    ИМХО, каждый высказывал своё мнение.

    P.S. К сожалению, мой интерес остался неудовлетворённым - мне и впрямь непонятно, как можно иметь ваши (я имею в виду общие и для Вас) базисные ценности - типа, "разожми кулачёк" (с) Соня, откройся миру, "растворение во Всём - это прекрасно", "потерять надежду на небывалое и непредставимое" (с) Митя - это страшно и т.п. - в серьёз. Увы. наверное моей кошке также сложно понять вегетарианцев. :dunno:
     
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
    Это так извинилась, что влезла. Обращение-то было к Мите. Вот ("я за него" (с:) и ответила.

    Добавлено спустя 30 минут 49 секунд:

    А почему это он - христианский?
    Его
    Его богословские произведения с христианскими названиями посвящены критике христианства.

    [​IMG]

    Боэций (слева) на Рафаэлевой фреске «Афинская школа»
     
  13. Нечто

    Нечто Guest

    Давайте.
    Для меня религиозная мораль (если конечно не брать её наиболее одиозные а абсурдные требования, сходу даже и вспомнить не могу, какие) - это формула адаптации духа к жизни в материальном мире, и последующего достижения им относительной или полной гармонии, после получения определенного опыта и усвоения некоторых уроков.
    Где-то так.

    С одной стороны, это очевидно. Но с другой стороны, Вы так жаждете остаться в этом чистилище на века, что я уже не знаю что и думать.
    Желаете возделать из него рай? А нафига? Чистилище - штука по своему полезная, и рай у каждого свой.
    В общем, не вижу конструктива в ваших планах.
    Вижу нездоровую амбициозность и авантюризм с уклоном в мазохизм. Уж извините за прямоту.

    Звучит весьма пассионарно. Типа "парень из преисподней." Ну что ж, внушает:) :)

    Да нет, просто мне послышалось желание прекратить разговор.
    :arrow: :arrow: :arrow:
     
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
    Не очень-то он их освобождал. Личное рабство у северян никак не было затронуто.
    Бушков весьма доказательно (и, как всегда, живо) утверждает что Север был еще более расистским, чем Юг.
    И вообще, самая симпатичная и лулзовая антиамереканская книга из встречавшихся.

    Добавлено спустя 9 минут 15 секунд:

    Ахтырский
    Добавлено спустя 10 минут 49 секунд:

     
  15. Нечто

    Нечто Guest

    Мне знакомы ваши сомнения. Были в прошлом похожие.
    Но однажды понимаешь, что сжатые кулаки - плохая защита. В противостоянии с миром они не спасут. Мир сильнее.
    Нужно искать другие способы интеграции с ним. Иначе проиграешь.
    А "небывалое" и "непредставимое" - это такие ребята-кудесники, берут тебя за жабры, когда меньше всего в них веришь.
    Так что вы к ним даже ближе, чем доверчивый Ахтырский. Я так думаю.:) :)

    Она же не всегда будет кошкой. Когда-нибудь она станет убежденным вегетарианцем.:) )
    Как говорится, в жизни надо испытать всё.
     
  16. Песец

    Песец Guest

    Это для Вас чистилище - а для меня просто поле для самореализации.

    Желаю построить в нём свой дом, свою сферу, если можно так говорить.

    Кому полезная? Лично я с него пользы не имею, другие пребывающие тут - тоже.

    Думаю, мой рай бы большинство устроил. Во всяком случае те элементы, из которых я бы его - захотись вдруг - строил как раз именно и устраивают большинство.

    Всем, кто считает подавление Эго нормой, амбициозность кажется нездоровой. ;)

    Ну, "кто смел тот и съел" (с), а также "кто не рискует, тот не пьёт шампанское" (с)
    Психотипологическое (в данном случае по соционике).

    Пассионарность - внешнее проявление волевого начала.

    Я уже давно убедился, что "преисподняя", "демонизм" - это такой психотип. И именно благодаря нему и совершается прогресс. ;)
     
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
    Добавлено спустя 25 секунд:

    Добавлено спустя 44 секунды:

    Добавлено спустя 6 минут 56 секунд:

    Надеюсь, понятно что здесь к вашему чему?
    Это облигатирующая партия к вашей беседе.
    Или остинатная. Публике свойственно отстукивать ритм.
    "В джазе только девушки", вмешиваясь, не мешают.
     
  18. Нечто

    Нечто Guest

    Упс. Соня, мы тебе тему зафлудили? Вай... даже не знаю, как исправить содеянное. :sorry:
     
  19. Песец

    Песец Guest

    Это не сомнения, это убеждённость.
    Сомнения лишь в том, что я не понимаю, как всерьёз можно верить в ваши базовые положения. Не лицемерить, не прикрывать ими свои реальные взгляды или планы, а именно ВСЕРЬЁЗ ВЕРИТЬ в это.

    Для меня это интересная логическая загадка, требующая разрешения. И, собственно, для её разрешения я уделяю много столько внимания этому и смежным ресурсам. ;)

    Капитуляция - не выход. ИМХО.

    Проиграл уже тот, кто начал искать "способы интеграции", а не способы приспособления или способы достижения целей. ИМХО.

    Я не против с этим столкнуться. но специально желать таких столкновений, да ещё и открываться в них возникающему непонятно чему как другу - увольте, но с моей точки зрения это от недостатка разумности. Равно как менять на это прекрасное "небывалое и непредставимое" достигнутое положение и перспективы, вроде бессмертия и регулярного роста личной силы и знания. Опять же, ИМХО.

    А может и не станет, откуда уверенность? В рамках дискурса Андреева Вы ещё скажите, что рарруги станут убеждёнными вегетарианцами. На пару с волграми... ;)

    Мне почему-то захотелось спошлить в ответ особо цинично, и спросить - это тоже в жизни надо испытывать? Шутки у меня такие вот. ;)
     
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
    Обижаешь! Вы гарантируете эмансипацию темы из корзины.
    Так что все сыпется в мой широко расставленный карман.
    Вот если Ахтырский "исправит" ее, вырезав и вознеся из нее только вашу, лучшую, филейную часть, а я останусь в само-кенозисе, - вот это будет девичье горе :)

    Добавлено спустя 54 секунды:

    Это я флужу цитатками, трудно удержаться: возраст такой - верблюжий, накопительный.
    и чувствую себя несколько неловко. Оттого и извиняюсь.
     
  21. Песец

    Песец Guest

    Вот такая получилась
    :)
     
  22. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
    Таааак. Если получится, что я вмешалась громко, а не в ансамбль, - себе не прощу. :x
    Мне же интересно!
    "Публика" - вовсе не обидное слово. И если она лезет на сцену, то от восторга и пританцовывая.
     
  23. Нечто

    Нечто Guest

    Мы Соне всю тему раздербанили. Можно ли как то исправить ситуацию?
    ..А с другой стороны, дерево растет куда хочет. Можно конечно спилить кривой ствол, но будет ли прок от пенька?

    Ладно Сонь, не обижайся, ты у нас девушка добрая и на идеи плодовитая, у тебя тем много, одной можно и пожертвовать старожилам, ась?
    А нет - так к модерам отпиши (к Ахтырскому) - они быстро отрежут лишнее.

    Песец, у нас с вами разные информационные и аналитические источники.
    Вы доверяете своим, которые говорят, что мои "базовые положения" ошибочны (и кстати, что вы имеете в виду, говоря о моих БП? Только пожалста не плюсуйте мне Сонины или Ахт., они для меня отнюдь не базовые, и неважно, что я с ними не спорю), - а я доверяю своим, которые показывают и объясняют внутреннюю взаимосвязь явлений и объектов, причин и следствий. И если эти объяснения помогают найти ответы на любые возникающие вопросы и сомнения - то у меня нет причин им не доверять. Так что нормальная логика, и ничего загадочного в ней нет.

    А война до последнего вздоха - выход?
    У нас с вами действительно базовые ценности разные. Вы милитарист, я пацифист. Это - понятно?

    Но интеграция - это тоже своего рода способ приспособления и достижения цели.
    Только это не негативное вынужденное приспособленчество с целью выживания, а позитивное сотрудничество, осознанное как собственное благо.

    Совершенно справедливо. Но в этом-то и заключается удивительный феномен "небывалого" и "непредставимого", что для этих ребят ваши великие китайские стены в виде разума, логики, скепсиса, критичности и осторожности - не станут препятствиями. Они не будут вас тупо и примитивно зомбировать, а просто ответят на все вопросы.
    Хотя надо признать что не все ответы принять также просто, как понять, хотя они и выдерживают любые возражения..
    ..Жалко стирать написанное, а следовало бы его стереть. Короче, не берите в голову.

    Наблюдения, есть такая закономерность: в неизменности чего уверен - то обязательно меняется, а от чего ждешь изменений - то остается стабильным. Не могу правда сказать, насколько этой закономерности подчиняется курс евро, но кошки - подчиняются. Ваша убежденность в её непримиримом антагонизме с вегетарианцами навела на догадку.

    Если у Д.А. так обещано, значит скорее всего так оно и будет. Совершенно нельзя такой финт исключать.

    Подумаешь. Ни цинизмом, ни пошлостью меня не напугаешь. Просто это не самый удобный язык для поиска истины.

    Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

    Ага. От такие у нас тут явреи. Нестандарт.:)
     
  24. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.901
    Симпатии:
    529
    На березке вырорсли яблочки. И вот теперь хотят березку заломати и яблочки отоборати, - нетужки!
     
  25. Нечто

    Нечто Guest

    Ну лана, будем подобно юным мичуринцам скрещивать ужей и ежей :) :)
     

Поделиться этой страницей