1. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Вы, господа, как дети, ей-богу, зачарованные игрой в цветные фантики! Все-таки концепция Бека и Кована оказывает какое-то прямо-таки магическое воздействие на МОСК...
    Ну кто вам сказал, что каждый из этих уровней обязательно должен быть реализован? Кто вам сказал, что общество должно развиваться последовательно по этим цветным ступенькам? Кто вам сказал, что каждый из этих цветных клочков вообще может быть основой общества, в глобальном смысле?
    Каждый из них только кусочек общей картины интегрального мировосприятия и говорить о том, что один из них наследует другому можно только с очень относительно.
    Обратите внимание, что они последовательно лежат в сферах Я или МЫ. И подумайте о том, что сфера МЫ - это не более, чем абстракция, всегда только промежуточный этап - при ближайшем рассмотрении оказывается либо совокупностью Я, обладающих свободой воли, либо недопроявлненным вселенским Я абсолюта.
    Иными словами, сфера МЫ - всегда не более, чем мостик к новому уровню осознания Я, и самостоятельной ценности в жизни не имеет. Зеленый мем есть не более, чем способ перехода к желтому. "Зеленые" страны обречены на застой, либо через тоталитаризм, либо через чрезмерные социальные механизмы. Они могли бы жить достаточно долго только в неком идеальном мире, если бы вокруг не было более динамичных "оранжевых" стран, и масс "красных" индивидуальных сознаний, склонных к неограниченному потреблению.
    Реальный же путь построения нового устойчивого общества - только переход к желтому уровню, интегрирующему все ваши фантики в рамках индивидуального сознания.
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    А кто Вам сказал, что мы непременно так думаем? :dunno:
    Это лишь одна из возможных интерпретаций, и не самая интересная причём.
     
  3. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Как все не просто, Олег... эмоции вы изображаете, но не чувствуете, а мысли излагаете, но не думаете... я прямо теряюсь... :) :) )
    С удовольствием обсужу все остальные.
     
  4. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.766
    Симпатии:
    10.437
    Леон, вопрос которым я задался и на который отвечал Олег:
    )
     
  5. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.267
    Симпатии:
    1.689
    А где, интересно, Олег изложил такую мысль, как вы написали выше? :)
     
  6. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.267
    Симпатии:
    1.689
    Про эмоции тоже было сказано - картинку вставил не Олег, она вставляется централизованно через движок, интерпретация картинки - тоже дело более сложное, чем может показаться, предложенное вами ее толкование отнюдь не единственное. :)
     
  7. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.267
    Симпатии:
    1.689
    Вопросы, должен признать, интересные, если отвлечься от их провокационной формы, думаю, многие себе их тут уже задавали, и, наверно, нужно их как-нибудь обсудить.
     
  8. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Мне тоже очень интересно, и очень заинтересовала ваша цитата. Эту работу я еще не читал. Нет ли у вас ссылки на полный текст? Можно на английском.
     
  9. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Вот тут:
    Отсюда (для меня лично) следует, что Олег придает некое ранговое этическое значение ценностным мемам, и мем зеленый он считает более... не знаю как определить.... продвинутым.. правильным..., чем оранжевый.

    и вот тут:
    Здесь он полагает, что создание устойчивого сообщества на основе зеленого мема вполне возможно. что в сочетании с предыдущей цитатой дает нам понимание, что это общество в понимании Олега, есть общество более совершенное, чем существующее.

    Если Олег имел ввиду нечто иное, я с удовольствием почитаю его пояснения.
     
  10. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Вопросы сознательно заданы в такой форме, чтобы привлечь внимание и побудить обоснованно отвечать в первую очередь тех, кто для себя отвечает на них "да".
    Как вы можете видеть, они не адресованы к кому-то конкретно, каждый волен сам решать, является ли он адресатом этих вопросов, или нет.
     
  11. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.267
    Симпатии:
    1.689
    Он же пишет "с точки зрения Спиральной Динамики", "Если следовать этой логике," :dunno:

    Зачарованность и магическое воздействие вроде никак не выводится.
     
  12. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Это результат наблюдения над дискуссиями на нескольких форумах, где в порследнее время концепция ценностных мемов стала необычайно популярной. Очень многие бросаются в терминах этих мемом определять все и вся. В этом я вижу зачарованность. И большинство считает Кена Уилбера автором этой концепции, в чем и видит основное его (Уилбера) достижение. :) ) В этом, по-видимому, состоит магическое воздействие.. :) :) )
     
  13. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Давайте спросим у Олега, как он сам считает? Олег..?
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Я никак не считаю. Я не знаю, куда развивается эволюция социума. Насколько я понимаю, Кен Уилбер считает, что она развивается по лестнице мемов ко второму ярусу. Если следовать этой теории, то "позеленение" общества более эволюционно "продвинуто", ближе к интегральности, в целом.

    Однако, повторюсь, я совсем не уверен, что на деле этот тренд не является лишь чем-то временным и что на деле не реализуется, скажем, некая глобальная синусоида и мы не находимся лишь на её восходящей части. Вывод Уилбера о том, что вселенная таки действительно развивается в направлении Духа, мне кажется недостаточно обоснованным, хотя я и не спорю с ним.

    С другой стороны, зелень точно так же чревата патологиями, как и оранж и синева.

    Более гармонично с точки зрения суммы страданий, на мой взгляд, не оранжевое общество и не зелёное или синее, а то, в которому каждому находится своё место и которое, вместе с тем, способствует возрастанию человека в осознанности, в лестнице развития психики (с которым мемовая лестница коррелирует неким образом).

    Впрочем, такое общество, кажется, ещё нигде не было реализовано и как оно должно выглядеть практически, я не знаю. Вполне может быть что оно неосуществимо и в этом случае люди второго яруса никогда не реализуются в виде сколько-нибудь развитых сообществ, а субстрат человечества, двигаясь неизвестной (и не столь уж важной) траекторией, будет лишь выстреливать искорки таких людей в пространство.

    Так что коротким ответом будет - "я не знаю".
     
  15. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Ну что ж, вполне исчерпывающе.
    Не понимаю только, почему это было не написать сразу, вместо, извините, пустопорожних вопросов типа "а почему вы думаете, что мы так думаем..?"
    А что вы думаете о возможности реализации зеленого мема, как основы государственной организации? Выполнимо ли это, и если да, то как вы себе это видите?
    На мой взгляд, зеленый мем в принципе в одиночестве не может служить основой чего-либо, поскольку лишен опоры на индивидуальность.
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    То есть я же ещё и виноват в итоге оказался? :D
    Думаю, выполнимо, но лишь при наличии соответствующего, по преимуществу зелёного или хотя бы оранжевого, населения. Это не что иное как "развитой социализм", но не в советском, а скорее в шведском или норвежском варианте. Как мне кажется. Но могу ошибаться. Профсоюзы, борьба за права человека, свободу и равенство, а так же проповедь братства и гуманизма. Бесплатные образование и медицина, узаконенное уважение к альтернативным мировоззрениям. И так далее.
    Не понятно, чем вызваны такие выводы.
     
  17. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Согласен с тем, что примерами более или менее пристойной реализацией зеленого мема могут служить страны "шведского социализма". Но на мой взгляд эти страны никак не могут служить паровозами развития мирового сообщества. Все подобные системы создавались на базе развитого индустриального государства, оранжевого мема в чистом виде, и все эти государства попадают в непрерывную череду кризисов, вызванную несоответствием производства и потребления. Т.е. реализация зеленого мема приводит исключительно к "проеданию" заработанных оранжевым мемом ресурсов. И рано или поздно эти ресурсы кончаются.
    Из подобных стран я хорошо знаю ситуацию в Канаде - там был тяжелейший кризис в конце 80х, как результат безудержной социалистической политики, правящей тогда социалистической партии. С тех пор социалисты практически потеряли шансы придти к власти, но созданный ими социализм во многом сохранился, хотя и вынужден каждый год уступать место капиталистической реальности. В настоящее время экономика Канады жива только сырьевыми ресурсами - прискорбная картина.
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Кризисы свойственны обществу каждого цвета из первого яруса (прецедентов общества второго яруса ещё не было, судя по всему). Это неотъемлемая черта мемов первого яруса.
     
  19. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Это так, но вы ничего не ответили на мой тезис о "проедании" ресурсов зеленым мемом и, соответсвенно, невозможности его глобальной реализации.
     
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Для меня этот тезис тоже не очевиден. На мой взгляд, это лишь вопрос адекватного менеджмента. В Швеции, Норвегии или Голландии никакого такого проедания не заметно. По поводу Канады просто не имею сведений. На мой взгляд, опасность для такого общества скорее лежит в других областях. Например, в том, что оно не способно эффективно противостоять экстремизму и кроме того - разного рода чрезвычайным ситуациям.
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Я начинаю подозревать, что нечто похожее на общество второго яруса формируется в Бутане. Правитель поддерживает традиции, но в основе их - буддийские ценности, которые легко дотягиваются до второго яруса, но вполне радуют и синих товарищей, одновременно не ущемляя оранжевых и тем более зелёных. Ценности каждого мема просветляются на сколько это возможно. В школах преподают искусство жить в гармонии с людьми и миром вообще, контролировать гнев и культивировать сострадание. Красным людям тоже даётся возможность для подвига, в соревнованиях и религиозной аскезе, а для фиолетовых в буддийской мифологии вообще раздолье. Таким образом, охватывается максимальное количество мемов, и все они поощряются к своим наименее агрессивным проявлениям.
    Одновременно, экстремизму даётся жёсткий и эффективный отпор.
     
  22. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.766
    Симпатии:
    10.437
  23. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.766
    Симпатии:
    10.437
  24. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.267
    Симпатии:
    1.689
    Вообще, пришло в голову, может, я не правильно понял самого г-на Зелицкого. Может, это у него был такой тонкий стеб на счет рыдающих блондинок? :think:
     
  25. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.766
    Симпатии:
    10.437
    Как я понимаю, первоначально Селицкий (или, таки, Зелицкий?) собирался поместить ещё вторую часть, видимо, аналитическую.
     

Поделиться этой страницей