1. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    1.475
    Вот я и говорю, надо настаивать на кириллических никах. Или, как минимум, транскрипции в подписи. :)
     
  2. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.085
    Симпатии:
    610
    Селицкий, Селицкий :)

    Да, аналитическую, которая еще в процессе написания (праздники - на редкость занятое время :) ).
     
  3. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    1.475
    Пардон, я не нарочно. :)
     
  4. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.085
    Симпатии:
    610
    Вообще-то это типичный американский глюк прочтения - Зелинский - это та фамилия которую все прекрасно знают :) ()
     
  5. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    А я подумал было, что это химик Н.Д.Зелинский. :think: Надо же, думаю.
     
  6. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    1.475
    Я думал, это у меня немецкие глюки, эс в немецком в начале озвончается.
     
  7. Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
    «Многие его обещания базировались на ожидании, что обе партии будут сотрудничать для их воплощения. Однако, когда Джон Бейнер стал спикером Палаты представителей, стало понятно, что главной целью республиканцев стало не допустить никакого сотрудничества». Это республиканцам удалось.
    Никакого сотрудничества не было, и если раньше принималось до 40 законодательных акта, то благодаря демаршу Республиканцев принято было только 8. Президент Без 2-х палат, ничего сделать не может, так устроена страна.
    Сейчас во время второго срока, когда республиканцы почувствовали неприятие населением их позиции в ходе выборов, что ставить палки в колёса это не просто против партии демократов, а против американцев, поняли.
    Новый закон о нелегальных мигрантах принят. Так что ещё одно его обещание выполнено.
    Теперь о моих ощущениях. Теракт 2001 года, финансовый кризис, ввод Бушем войск, агрессивная политика - "полицейское государство" и соответствующее отношение даже в Европейских странах, это то, что получил Обама в наследие. Попытки обвинить его в событиях последнего времени на ближнем востоке и в Турции, это привычка с Бушевских времён. Французы и немного Немцы, были заинтересованы и они всё это организовали. А Турция, это вообще отдельный случай. Тут Обама вообще не причём. Турция член Европейского содружества. Каждое государство имеет свои интересы и по своему их добивается. Обама, после Буша, надел тогу миротворца и что смог, (он не Бог, у него есть окружение), всё сделал.
    Главное, почему республиканцы ему мешали, они поняли, эра республиканцев закатывается. Думаю, что Обама вколотил свой гвоздь в крышку гроба. Но, я не семя пядей, посмотрим. Мировые тенденции говорят о росте рядов левых.
     
  8. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.085
    Симпатии:
    610
    Обаму, еще в первый раз, выбрали для трех простых целей - а) развесить Волл-стриовских банкиров на фонарях за кризис ими устроенный, б) - сделать нормальную социальную систему здравохранения, в) - не быть как Буш во внешней политике (даже Нобелевку авансом за это дали).

    Ничего из этого толком Обама не сделал. Вместо того чтобы постить нереальные долги, а банкиров заставить принять потери от этого прощения, долг, печатаньем и раздачи денег тем же банкирам был перегнан во внешний. Теперь потери придется принимать не той социальной группе которая в этом виновата, а всем. Ну и понятно - в свое время Обама так и сказал Волл-стритовцам - между вами и народом с вилами только Я. И прекрасно их охранил.

    Медицинская реформа превратилась в жуткий гибрид заплаток.

    Внешняя политика - та же Ливия. Буш в профиль.

    Но, по большому счету это даже не важно, важно что его выбрали во второй раз, и с показательным унижением WASPов.

    Так что уж если тему опять подняли, то выложу таки текстик. Достаточно старый, но все равно...

    [​IMG]
    Теперь, когда пыль поднятая избирательными сражениями осела, и эйфория по поводу победы и горечь поражения притупились, можно спокойно поанализировать значение переизбрания Обамы. Сама его победа конечно же не событие значительной важности, тем более что он, несмотря на уговоры любералов не уступать завоеванных позиций, начал тут же (как обычно) сдавать верных ему людей в процессе политической торговли.

    На самом деле результаты этих выборов важны не выигрышем Обамы, а проигрышем белого (а точнее WASP - Белого Англо-Саксонского Протестантского) электората, впервые в истории страны оказавшегося в электоральном меньшинстве, что стало для него настоящим шоком и поводом оплакать потерянную Страну.
    Как же относиться к этому поражению/победе нам, не-бело-англо-саксоно-протестантам, не-черным, не-латиносам, не-геям, и не-прочим-угнетенным-меньшинствам?
    Во-первых не стоит торопиться примазываться к WASP'ам (или в русской транслитерации БАСПам). Вы на самом деле не хотите знать что о Вашей "белости" думает типичный БАСП. Британская колониальная антропология, когда уже родила индо-европейскую теорию, уверенно относила Славян к монгольской семье, тогда как кроме обычных Индийцев, Персов, Греков, Римлян, Германцев и Кельтов, рассматривались также кандидатуры Египтян, Инков, Майя, и даже Китайцев принадлежность к индо-европейской семье. В США до 20-го века Ирландцы и Итальянцы не рассматривались как Белые, а уж восприятие Евреев как Белых является изобретением последних десятилетий.
    Англо-Саксы, как и другие Германские народы (Готы, Франки, Норманны и пр.) конечно же сыграли замечательную роль в развитии Западной Цивилизации, будучи ударной силой мозгового центра в Риме, разработавшего Церковную Реформу Папской Монархии X-XI веков, создавшей высшее образование и науку в современном понимании, и организовавшей Крестовые Походы которые открыли дверь Возрождению (через доступ к Арабским и Византийским репозиториям классического знания) и плавно перетекли в Эпоху Географических Открытий.
    Но, часто "переселения народов" были переселением в основном верхушки, устанавливавшей власть над старым (Кельтским, Славянским, Балтийским, Греческим или Латинским) субстратом. Да и индо-европейцами Германцы являются лингвистически-культурно. У "генетических" индо-европейцев по мутациям маркеров Y-хромосомы путь ближе к Ирокезам, чем Германцам.
    Протестантизм тоже важный параметр самоидентификации американских БАСПов. Недаром все американские президенты были Протестантами, кроме Католика Кеннеди, чья судьба лишний раз подчеркивает важность этого критерия. Конечно можно сказать что ключевые Отцы Основатели (Франклин, Вашингтон, Джефферсон, Монро и Мэдисон), будучи Деистами, не были вообще настоящими Христианами, но формально они таки приписывали себя к Англиканам (к которым, кстати принадлежали и 2/3 делегатов Конституционной Конвенции).
    Тут проходит важный водораздел внутри Протестантизма. Если Англикане возникли в результате де факто многоженства Генри VIII (без значительных концептуальных противоречий с Католиками), то остальные направления Протестантизма появились из-за принципиальных теологических расхождений (процедурные были только следствием теологических) с Пагано-Папизмом (как он назывался Протестантами).
    Католицизм, да вообще обе Ортодоксальные Церкви, обвинялся в многобожьем язычестве учения о Троице, в язычестве Платонизма концепции о бессмертии души, и проистекающей из этого идеи монашеского поиска Бога внутри себя. И уж заодно, в копировании Церковной иерархии и церемониала с древне-Римской модели.
    Естественно обьединение Англикан и радикальных течений типа Кальвинизма, Пресвитерианства, Методизма, Унитаризма, Пуританства, Баптизма и пр. в единую категорию Протестантизма является чисто номинальным. Тем более что Англикане боролись как с зелотством радикальных Протестантов (см. Гражданскую Войну времен Кромвеля), так и с догматизмом Католиков, кинувшихся во время Контр-Реформации в крайность консерватизма отвечая на обвинения Протестантов.
    Поэтому сам термин Протестант не очень популярен в Америке. Радикальные Протестанты или само-идентифицируют себя по названиям течений, или, когда необходимо использовать название обьединяющее радикальные течения используют термин Юдо-Христиане. Что и отражает центральную идею реформации - отказ от языческой традиции Ортодоксальных Церквей и возврат к чистым Иудейским корням Христианства.
    Так что более корректное название WASP'ов/БАСПов будет WASJC (ВАСЖиК в русской транскрипции, или БАСЮХ в русской транслитерации).
    Причем БАСЮХи в своей идентификации язычества в теологии и традиции Ортодоксальных (Католической и Православных) Церквей полностью правы: http://forum.arimoya.info/threads/П...м-Миром-часть-№1-Причины-того-и-другого.2228/ ...
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Этот тезис (о поражении именно васпов) был бы верен, если бы сначала удалось доказать, что подавляющее большинство васпов голосовало против Обамы, а подавляющее большинство не-васпов голосовало за Обаму. (подавляющее большинство в данном случае - процентов 80-90).
    ...
    Кроме того, необходимо показать, что васпы вообще были когда-либо большинством. И если были - то когда.
     
  10. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.941
    Симпатии:
    690
    Толково поставленный вопрос. Мне тоже интересен ответ.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.085
    Симпатии:
    610

    79/20% подойдет? :) white/protestant/evangelical - это они


    http://www.pewforum.org/Politics-an...oted-2012-Preliminary-Exit-Poll-Analysis.aspx

    [​IMG]

    Ну и просто по расе:
    http://www.washingtonpost.com/wp-srv/special/politics/2012-exit-polls/table.html

    Race
    72%​
    White
    39% 59% 43% 55%
    13​
    Black
    93 6 95 4
    10​
    Hispanic
    71 27 67 31
    3​
    Asian
    73 26 62 35
    2​
    Other
    58 38 66 31
     
  12. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.085
    Симпатии:
    610
    Раскладка по электорату (Обама/Ромни)
    белые протестанты вообще - 39 % (30/69)
    белые радикальные протестанты - 23 % (20/79)
    белые католики - 18 % (40/59)

    Тут еще к plot'овским вопросам надо добавить не(только)голосовательную политическую активность, котороая у радикальных протестантов очень высокая.
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    А не 30/69? White Prot которые. 79/20 это вроде бы какие-то другие христиане.
    Отсюда скорее видно, что цветное население, а также люди еврейского происхождения и "иные" больше склоняются к Обаме, тогда как "белое-белое" - 50 на 50. Так что тезис о том, что победил какой-то "цвет" и какая-то там Америка перестала существовать - не очень релевантен, кажется. Победили сторонники Обамы, среди которых хватает и цветных и "иных" и "белых-белых". И все они, что характерно, тоже американцы. То, что чернокожее население консолидированно проголосовало за Обаму - это закономерно. А вот то, что даже среди васпов значительная доля тоже проголосовала за него - это уже знак.
    Теперь второй вопрос - были ли васпы когда-либо большинством?
    Консервативная протестантская часть населения, некогда политически доминировавшая в США, перестала доминировать. Но речь идёт скорее о том, что именно эта консервативная идеология перестала доминировать даже среди её традиционных носителей. О её преимуществах можно долго спорить, потому что они, преимущества, спорные. Насколько она олицетворяла "истинную Америку" - тоже большой вопрос. А северо-восток это не Америка? А чёрный пояс? А Калифорния? А латины? С какой стати именно васпы - небольшая в общем-то дремучая доля населения - должна олицетворять собой всю "истинную Америку"? Поэтому тезисы Ваши кажутся спорными.
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    А какая это доля населения? Сколько их вообще по США - радикальных? И какая это доля от белых протестантов вообще? И если вычесть её из белых протестантов вообще, какой останется процент среди остальных белых протестантов?
     
  15. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.854
    Симпатии:
    9.161
    Вообще-то они её создали 8-)
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    А равно негры, французы, испанцы, ирландцы... Потом - и скоро - к ним довольно скоро присоединились и многие другие народы. Да и без индейцев Америка была бы не Америкой. А уж кореннее их в США и не сыскать. Очень трудно ведь сказать, кто же таки создал Америку. Или ты имеешь в виду отцов-основателей? Ну так васпы и законы Джима Кроу в своё время приняли. Относительно того же Линкольна, например, трудно сказать что он был васпом. Когда США боролись за независимость, сомневаюсь, что они себя идентифицировали как англо-саксонское протестантское население Америки. Видимо, принцип определения общности был какой-то другой. Политическое доминирование - да, принадлежало васпам долгое время. Но не понятно, зачем заламывать руки по поводу того, что это доминирование отошло в прошлое.
     
  17. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.854
    Симпатии:
    9.161
    я имею в виду государство Соединённые Штаты ).
     
  18. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.854
    Симпатии:
    9.161
    хотя конечно среди первопоселенцев католики (бывшие в Британии диссидентами ) тоже присутствовали.
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Как бы то ни было, этот тезис -
    кажется сомнительным по целому ряду причин. Правильнее, видимо, было бы сказать, что Америка как страна с доминирующими "старыми добрыми ценностями" перестала существовать. Трагизм тона кажется не очень уместным.
    Здесь было бы неплохо привести примеры комментариев и аналитики и "справа" и "слева". А также всё же аргументы в пользу того, что васпы таки были электоральным большинством когда-либо со времён отмены сегрегации.
     
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Кстати, не совсем понятно, кого автор имеет в виду под "ультра-правыми" и "умеренно-правыми".
     
  21. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.085
    Симпатии:
    610
    Евангелисты - это подмножество абстрактных протестантов. Я уже говорил что они не однородны. Но эта небольшая вменяемая неоднородность, типа Епископалов (которых 2%), сдвинула таки 79/20 к 69/30.

    Но в большинстве своем Американские Протестанты радикальны, и графа с евангелистами хорошо эту радикальность показывает. Остальные, за минус Епископалов и прочих вменяемых недалеко ушли.

    60/40

    Перестала она численно доминировать совсем недавно - в конце 20 века. Вообще Протестанты из большинства в меньшинство перешли в 2000-х годах. Если отнять черных и вменяемых протестантов, то белые радикальные потеряли свое большинство где-то в 90-х.

    Ну Ондатр уже сказал. Именно создали США - и как мигранты, и как основатели государства.
    Изначальные 13 колоний заселяли Английские Англикане, Пуритане и чуть Католиков, Голландские Кальвинисты (Нью-Йорк изначально был Голландский), Шотландские Пресвитерианцы, Французские Гугеноты, Немецкие и Скандинавские Лютеране. Вполне себе Нордические расы (кроме затесавшихся Шотландцев). Позднее понаехавшие Ирландцы, Итальянцы, и прочие Восточноевропейцы были людьми второго сорта, в политику не допускавшиеся. Черные, Индейцы и Азиаты вообще не имели гражданских прав. Индейцы, правда были интегрированы во времена Короны (см. Five Civilized Tribes), но после Войны за Независимость и 1812 года их отправили по Тропе Слез на Запад. А уж потом придумали Discovery Doctrine (Верховный Суд кстати ), и под это дело отобрали все Индейские земли.

    А Отцы-Основатели так прямо и говорили что невозможно представить существование демократии в Католических странах. Так что Католиков тоже держали от политики подальше.

    А Калифорния и прочие новые штаты? Так на то принцип Федерализма - когда куча мелких слабозаселенных изначальных штатов на северо-востоке имеет такое же представительства как одна огромная калифорния в Сенате.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.085
    Симпатии:
    610
    Линкольн, и те кто за него голосовали как раз классические васпы, причем из религиозно невменяемых. Статистика по его выборам очень интересна.

    Это как принятие Конституции было фактически Конституционным переворотом устроенным Епископалами (никто конституционной Конвенции не давал юридического права принимать новую Конституцию). Так и Гражданская Война стала путчем уже Радикальных Протестантов в союзе с Большим Бизнесом.
     
  23. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.085
    Симпатии:
    610
    Это такая цитата (практически): [​IMG]
    Ну и прочий трагизм: http://selitskiy.wordpress.com/2012/11/21/cry-baby-cry-или-белые-прощаются-с-америкой-част/

    Слева: http://www.cnn.com/2012/11/07/politics/exit-polls-analysis

    If you want to understand the historical magnitude of President Obama's re-election victory, start with this fact: He lost the white vote by 20 points. In 1988, Mike Dukakis lost white voters by 19 points. He was crushed in a 40-state landslide.

    Obama's victory is a testament to a changing America. The president won a second term in the face of a weak economy by reassembling the bulk of his 2008 coalition: Hispanics, African-Americans, younger voters and single women. Mitt Romney's support was older, whiter, and more Protestant than the president's -- a faded shadow of a time gone by.


    Справа: http://www.nationalreview.com/articles/332857/no-good-excuses-michael-tanner/page/0/1?splash=
    So what went wrong? First, demographics. This election is testimony to the fact that Republicans cannot survive by being the party of old white men. The white share of the electorate has steadily declined for the last several elections, and this time around, whites accounted for just 72 percent of the vote.

    Republicans must face up to the fact that their hard-line stance on immigration is disqualifying their candidates with Hispanics. Whereas George W. Bush once carried 44 percent of the Latino vote, Mitt Romney couldn’t crack 35 percent. To see why Romney appears to have essentially tied in Florida, for example, just look to Obama’s margin among non-Cuban Hispanics. Similarly, the growing Hispanic vote clearly cost Romney both Nevada and Colorado.

    Second, social issues continue to hurt Republicans with women, young voters, and suburbanites. The problem is not just a matter of their stance on the issues, but their tone. It’s not just that Republicans oppose abortion or gay marriage, but that they often sound intolerant and self-righteous in doing so. Romney himself may not have put much emphasis on social issues, but the Republican brand was too easily associated with the words of Todd Akin.
    Christian conservatives appear to have supported Romney by roughly the same margins they had previous Republican candidates. Exit polls suggest he won more than two-thirds of regular churchgoers. But their support couldn’t overcome Romney’s losses among economically conservative, socially moderate voters in the suburbs. Republican candidates seem culturally out of touch with a large swath of the electorate.

    Справа, по выборам в Конгресс: http://www.nationaljournal.com/magazine/in-2012-obama-may-need-a-new-coalition-20110107

    Интересна другим, оптимистичным углом зрения на то же самое - что Демократы со страшной силой теряют белого, и особенного необразованного избирателя, и из-за этого проиграют:

    By any standard, white voters’ rejection of Democrats in November’s elections was daunting and even historic.
    Fully 60 percent of whites nationwide backed Republican candidates for the House of Representatives; only 37 percent supported Democrats, according to the National Election Poll exit poll conducted by Edison Research. Not even in Republicans’ 1994 congressional landslide did they win that high a percentage of the white vote.
    The new data show that white voters not only strongly preferred Republican House and Senate candidates but also registered deep disappointment with President Obama’s performance, hostility toward the cornerstones of the current Democratic agenda, and widespread skepticism about the expansive role for Washington embedded in the party’s priorities. On each of those questions, minority voters expressed almost exactly the opposite view from whites.
    Meanwhile, Republicans, with their 60 percent showing, notched the party’s best congressional result among white voters in the history of modern polling. Media exit polls conducted by Edison Research and its predecessors have been tracking congressional elections for about three decades. In no previous exit poll had Republicans reached 60 percent of the white vote in House races. The University of Michigan’s National Election Studies, a biennial pre- and postelection poll, is another source of data on voting behavior dating to 1948. Republicans had never reached 60 percent of the congressional vote among whites in any NES survey. Only in the NES surveys had Democrats reached that 60 percent congressional support level among white voters: in their 1974 post-Watergate landslide and in Lyndon Johnson’s 1964 rout of Barry Goldwater.
    —— добавлено: Jul 9, 2013 1:06 AM ——
    Республиканцев и большинство Демократов соответственно.
     
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.047
    Констатируется, что доля старых белых избирателей снижается, а поддержку остальных слоёв населения республиканцы теряют.
    Говорится, что старшие белые протестанты оказываются в меньшинстве, а Обаму поддерживают латины, афро-американцы, молодёжь и одинокие женщины. Так что это их победа :) .
    Т.е. всё как-то не настолько уж категорично.
    Я имел в виду, что классические васпы придерживались сугубо англо-саксонских ценностей (среди которых было и рабство, кстати) и являлись довольно замкнутой общиной. Линкольн как-то не очень вписывается.
    А цифры можно? А то я не нашёл.
    Французы к васпам вроде бы не относятся. Немцев, голландцев, шотландцев и прочих к ним отнесли позже, со скрипом. Про ирландцев и восточно-европейцев Вы и сами сказали. А ещё были негры, испанцы на юго-западе. И чуть позже - куча всех отовсюду. Англо-саксы протестанты это вроде бы слишком малая страта, пусть и имевшая определённое специфическое влияние на историю. Правомерно ли говорить о них как об олицетворении Америки? Америку создали скорее мигранты. И создают. С этой точки зрения, на мой взгляд - более взвешенной, ничего не изменилось вообще. Впрочем, изменения в расовом составе населения США отрицать трудно, но что из этого следует? Трудно также отрицать и изменения в ценностных ориентирах населения, в том числе и белого, а этот фактор пожалуй поважнее будет.
     
  25. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.854
    Симпатии:
    9.161
    кто тебе это сказал? )

    нет ,не малая ). До прибытия ирландцев в сер. 19 в. вообще абсолютно преобладающия (негры и индейцы здесь вообще не счёт, а испанцев и французов было очень мало).
     

Поделиться этой страницей