pax mongolica

Тема в разделе "Кочевье", создана пользователем Ондатр, 15 фев 2012.

  1. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Понятно. И именно поэтому они называются именно татаро-монголами (тюрко-монголами), а не просто монголами.
     
  2. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.368
    Симпатии:
    9.957
    Нет. Здесь всё сложнее. Татары это название монголоязычного племени, монголы (мэн-гу) тоже одного из монголоязычных племён. Сначала доминировали татары и иностранцы все монголоязычные племена называли татарами. Потом гегемония перешла к монголам и сответственно они распротранили свой этноним на всх монголоязычных. Но большинство иноземцев по привычке именовали их всех татарами. Поэтому слово "татарин" было во второй пол. 13 синонимом слова "монгол". Так звалась и ордынская знать, а их тюркские подданные имели свои этнонимы. А уже потом в 14-15 вв. знать тюркизировалась, а её этноним распространился и на подданных уже как название тюркоязычного народа - подданых Золотой Орды. Примерно тоже случилось с этнонимом "русь".
     
  3. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Интересно. Спасибо за разъяснение.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.368
    Симпатии:
    9.957
    А для тюркоязычных подданых среднеазиатских Чингисидов наоборот на время закрепился этноним "моголы".
     
  5. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.368
    Симпатии:
    9.957
    Ярлык Тайдуллы митрополиту Феогносту февраль 1351 и Ярлык Бердибека митрополиту Алексею ноябрь 1357:


    41. ЯРЛЫК ЧЕНИБЕКОВА2 ЦАРИЦИ3 ДАЛА4 ФЕГНОСТУ5 МИТРОПОЛИТУ ТАИДУЛА6
    По Ченибекову7 ярлыку Таидулино8 слово татарьскым услусным князем и волостным и городным и селным дорогам и таможником и побережником и9 мимохожим послом, или кто на какова дело придет ко всем. Из давных10 из11 добрых времен и12 доселе что молятся13 богомолци и весь поповьскый чин, и те14 никаких15 пошлин не ведают – самому богу молиться за племя наше в род и род и молитву воздают16. Тако млъвя17 Феогноста18 митрополита царь пожаловал с алою тамгою ярлык дал. И мы первых ярлыков не изыначя19млъвя Феогносту20 митрополиту с нишением21 грамоту22 дали23 есмы. И24 как25 в Володимери сел26 богу молиться за27 Ченибека28 и за нас и за наши дети молитву воздаеть29. А пошлина30 ему не надобе, ни подвода31, ни корм, ни запрос, ни каков дар, ни почестия не32 воздаст никакова, ни люди его. А земли его, ни вод, ни огородов, ни33 виноградов33, ни мелнець кто ни будет не заимают34 их, ни силы36, ни истомы не творят им никакие36 ни отъимают37 у них ничего. Или где станут да не емлют у них ничего38. Так есмы млъвили. А кто пак беспутно силу учинить39 какову40 или пошлину замыслить41, умреть42 и поблюдеться. И43 ты, Феогност44 митрополит, возмолвишь45, что так46 есмь пожалован47. А котораи к48 тобе не [469] причястни49 огороди, виногради, воды, земли, сам нечто не ешь так50 учинишь, то сам ведаешь. А за нас богу51 молитву воздавай. Тако млъвя на утвержение нишеную52 грамоту дали есмы. Заечия лета арама месяця53 во осмыи54 новаго55 в Сарае56 орда кочевала. Написано.
    А жалобу положил Таоббога57, Акъхочя58 мухтар59 Учюгуи60 карапчии61. Писано62.



    51. ЯРЛЫК БЕРДИБЕК2 ЦАРЬ ДАЛ3 АЛЕКСИЮ4 МИТРОПОЛИТУ5
    Бесмертнаго бога силою и величьством6 из7 дед и8 прадед Бердебеково9 слово татарьскым улусным10 и ратным11 князем12 Муалбугиною13 мыслию14 волостным самим15 дорогам16 и17 князем, и18 писцем, и19 таможником20, побережником21 и мимохожим послом и соколником, и пардусником, и бураложником, и заставщиком, и лодейщиком22 или кто на каково дело ни поидет многим25, людем и ко всем26. Чингиз27 царь и последний28 цари наши29 отци наши30 и за тех молилися молебники и весь33 чин поповьскый34. Какова дань ни буди35или пошлина, ино36 тем не надобе ни видети, чтобы во упокой бога молили и молитву воздавали. Тако млъвя, ярлыки подавали. И кто ни будеть, вси уведав ярлыки подавали39. И нынечя40 мы пръвых царей ярлыки не изныначивая, одумав, по тому же есмы Алексия митрополита вали. И44 как сел в Володимери45 богу молиться за нас и за племя наше молитву творит48. Так49 есмы млъвили – и кая50 дань ни будет или51 пошлина, не емлют у них, ни подвод , ни кормов , ни пития, ни запросов, ни почестия не54 воздають. Или что церковнии домове55, земли и воды, огороди57, виногради58, мелници, – и того у них не емлют, ни силы над ними не. творят никакые60. А кто будет что взял или кто возмет, – и тот да отдасть назад. А в церковных кто ни будеть чтобы [470] ся у61 них не ставили ни рушити их. А кто ся имет ставити или рушити их, – и той62 в гресех будет да умрет. А ты, Алексей63митрополит и весь ваш поповьскый чин возмолвит, что сяк пожаловани есмы64 да церковным домом, землям, водам, огородом, виноградом или над церковными людми что учинишь чрез65 пошлину, – ино то66 на тобе67. Или кто68 разбоем, татбою, лжею69 лихое дело учинит каков70, а не имешь того смотрити, ино то сам ведаешь, каково о том исправление учинишь. А о нас к богу молитву твори, занеже ты преже, а мы потом не млъвим ничего.
    Так рекши, байсу да ярлык с алою тамгою дали на утвержение вам тигигуя лета десятаго месяца в семьсот осмое сылгата месяца в десятый нова, а орда кочевала на Каонге. Написано. Мувалбога усяин сараи ягалтаи Кутлубугаи. И те головные князи жалобу клали, сеунчь Темурь мюрь бакшии писал.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.368
    Симпатии:
    9.957
    Курултай - форма степной демократии. Основной задачей этого учреждения был поиск конценсуса. Дело в что, что только кажется что Степь управлялась деспотически. Сильные авторитарные режимы в её истории большая редкость. При всяком чрезмерном угнетении или просто несогласии недовольные всегда имели возможность откочевать - степь велика - чем активно и пользовались. всякий новый хан должен был получить согласие подданных для вступление на престол. Даже наследственное.
    В Монгольской империи до её распада конечно действовали более жёсткие правила игры. курултай был собранием правящего рода и высшего командования. Но характер его менялся. даже если имелось завещание каана курултай мог всё переиграть. Правда основные переговоры проходили до формального открытия съезда. Формальность курултай становится только в централизованных империях типа Юань, но этот период в монгольской истории был непродолжительным.
     
  7. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    139
    Да уж степь- точно была велика,но вот в Византии степи такой не было,а деспотия таки была , тем более у сменивших ее турок. Почему Иван Пересветов Ивашке Царю и советовал не Курултай ,а "ШКУРЫ С НИХ КРАМОЛЬНИКОВ ОДРАТИ" яко Турский салтан! Чему тот и последовал затем.

    А ярлыки тыценные привел - насчет ослобонения епископов от всяких побор и "истом".
    Это все как раз приводит, имея ввиду возрастание богатств и влияния Церкви.
     
  8. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.368
    Симпатии:
    9.957
    http://krotov.info/history/14/1/belozerov.htm Хорошая статья об отношения митрополитов с ханами.
     
  9. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    139
    Спасибо дорогой! Правильно я понимаю, что церковь весьма сильно обогатилась от Орды и реально опасалась Ивана 111 и нестяжателей, что откусят землицу -то от монастырей? И вот роль этой церкви в сломе сбалансированного мироправления с великим князем и впадения в московитскую Деспотию Грозного и т.д . и сыгралаона весьма большую? - /по Янову/
     
  10. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.368
    Симпатии:
    9.957
    Взгляните Марк ещё вот на эту ветку http://forum.arimoya.info/threads/Авторитеты-стоглавый-собор-или-отец-мой-более-меня.525/


    Ну нельзя сказать, что именно от Орды, но безусловно налоговый имунитет весьма такому обогащению способствовал.

    Наверно открою отдельную ветку.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.368
    Симпатии:
    9.957
  12. Добрый день Максим.Не могли бы поделиться информацией о переселении монголами в Азербайджан,Иран тюркских и монгольских племён.
    Буду очень Вам признателен.
     
  13. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.368
    Симпатии:
    9.957
    Здравствуйте, Кочевник. Попробую. Хотя тема эта очень обширна.
    И для начала необходимо сделать одно предварительное замечание. Племена в традиционном смысле не переселялись. В монгольской военно-административной системе старые племена были разорваны и распределены по военным единицам- тысячам, туменам и т.д.. В дальнейшем "племенная система" как-бы складывается заново, но это уже племена-кланы. Т.е во главе стоит правящий клан (носящий часто имя древнего племени из которого он произошёл или его подразделения. и дающий имя новому образованию) командира-нойона-эмира, а все остальные это его военные подчинённые (из его тысячи, тумена и т.д), клиенты, примкнувшие обломки племен, слабые кланы, а в дальнейшем их потомки. Т.е. подчинённые такого командира изначально не обязательно происходили из одного с ним племени (хотя и последнее случалось не редко).
     
    Кочевник и Марк Ляндо нравится это.
  14. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    139
     
  15. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    139
    Мне как раз все понравилось/сначала не туда ткнул!/
    Вот стишок беглого учителя из Мордовии Ивана/?/ Дождикова- он зашел как-то на лит/о Иодковского к нам в Даев переулок в 60-х г.г. прошла века!

    *
    Тяжело бытовать при Батые -
    У Батыя законы блатные.
    А законники- конники,конники!
    Проходили тумены в полынной сини
    За собой оставляли пустыни, пустыни...

    Гдеон куда пропал? Никогдабольше о нем не слышал.


    :) :) )
     
  16. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    139
    Вот и русские крепостные от своих "мурз" и "каганов " откочевывали" на Дон,Кавказ, на "низы" - в казаки, устраивая себе "Юрьев день!"
     
  17. Знаю,поэтому не тороплю.
    например каджары.три тюркизированных впоследствии племени,два монгольских и одно тибетское.так по крайней мере утверждают историки.Насколько это соответствует действительности? Получается изначально они не были мусульманами.Исходя из последствий расселения монгол в Средней Азии среди тюрок,каджары тоже должны были угодить в тюркскую среду,чтобы за довольно короткий срок ассимилироваться?
     
  18. Вот что пишет Бакиханов-
    "Каджары из числа тех 200 тысяч семейств, которые были переселены Хулагу-ханом (внуком Чингиз-хана) в Персию."
    В моем представлении 200 тысяч семейств это как минимум миллион человек.Не очень то верится,что монголы переселили такое количество людей,причём кочевников.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.368
    Симпатии:
    9.957
    Начнём с начала. Большая часть монголов которые оказались в Иране пришли туда с Хулагу. Это было его войско. Естественно не все они были "собственно монголы". Войско это было собрано со всех улусов Монгольской империи и составляло примерно пятую часть всех монгольских сил.
    Те монголы которые составляли оккупационную армию в Иране и Азербайджане до этого по большей части были переведены в Малую Азию.
    Согласно Родословию тюрок, численность войска Хулагу составляла 120 000 воинов. Число это представляется вполне реальным. Воинов сопровождали их семьи. Получается ок. полмиллиона человек.
    Такое подразделение как каджар в списках этих войск не фигурирует. Это значит , что оно появилось значительно позднее, уже в процессе сложения "вторичных племён" и имело составной характер. Т.е. могло включать как пришедшие с монголами так и ранее откочевавшие в этот регион группы.
    Я генеалогией каджаров не занимался. Поэтому прокомментировать их конкретный состав не берусь.
     
  20. некоторые утверждают что часть тюрок,появившихся в иране и закавказье во времена монголов были не в составе их армии,а беглецами от этой самой армии.насколько это соответствует действительности?можно ли предполагать,что они были в составе армии Джелалладина?
    эта цифра более реалистична
    жаль.если можно по поводу каджаров ещё один вопрос.Каджары появились в закавказье на рубеже 14-15 веков.Бакиханов называет цифру в 50 тысяч семейств.Такое возможно?:shok:
     
  21. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.368
    Симпатии:
    9.957
    Да это действительно так. Часть "туркмен" , уходя от монголов, переместилась из Средней Азии- Хорасана в Анатолию. Необязательно при этом рассматривать их как часть армии Джелал-ад-дина, ядро которой составляли отнюдь не племенные ополчения. Хотя в деталях проследить происходивший тогда процесс сложно.

    В это время (кон. 14 в.) быстро формируются новые племенные образования (типа Ак-Коюнлу, Кара-Коюнлу), поэтому возникновение "ниоткуда" крупных туркменских образований в это время в принципе вероятно. К сожалению я не знаю на какие источники опирался Бакиханов, когда говорил о переселении в Закавказье Тимуром 50 000 семей каджаров. Если речь идёт конкретно о каджарах, цифра представляется завышенной.Возможно речь идёт о численности турменов выведенных Тимуром из Анатолии.
     
    Кочевник нравится это.
  22. афшар,устаджлу,зулькадар относятся к этим беглецам или были в составе монгольской армии?

    именно из "ниоткуда".монгольские составляющие каджаров- джалаир и сулдуз ведь были известны если не ошибаюсь ещё в эпоху Тимура.
    Бакиханов ссылается на «Маасири султание» Абдурраззак-бека.

    «В Ма'асир-и султанийе (истории Каджаров) сказано: Сартак - один из влиятельных людей этого племени, был наставником Аргун-хана и правителем Хорасана и Табаристана. Он имел сына по имени Каджар, от которого и пошло это племя. Часть каджаров некогда переселилась в Анатолию и Сирию. Эмир Теймур (Тамерлан) переселил 50 тысяч семейств каджаров в Кавказский край и поселил их в Эриване, Гандже и Карабаге, где они в течение времени еще более умножились.»
     
  23. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.368
    Симпатии:
    9.957
    Племена джалаир и сулдус были известны не только во времена Тимура. Оба племени действительно были представлены в войске Хулагу. Сулдус принадлежали к собственно монголам, джалаиры были отдельным племенем (возможно тюркским, кочевавшим на территории Монголии, возможно монголоязычным).
    Сартак - один из эмиров Аргун-хана принадлежал к джалаирам. После падения Хулагидов правящий клан джалаиров основал собственную владетельную династию в Азербайджане (но она происходила не от Сартака).


    В составе монгольской армии таких подразделений не было. Но опять же, я не знаток туркменских генеалогий. Поэтому я не знаю из каких подразделений состояли эти племена, пришли все они в восточную Анатолию, убегая от монголов или некоторые раньше , вместе с сельджуками.
     
  24. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.368
    Симпатии:
    9.957
    миниатюры нач. 14 в. монгольский Иран. Иллюстрации к Джами ат-таварих Рашид-ад-дина.

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]
    —— добавлено: Sep 19, 2013 5:57 PM ——
    [​IMG]
     
  25. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.368
    Симпатии:
    9.957
    Зимний пейзаж. сер. 14 в.

    [​IMG]
     

Поделиться этой страницей