Коан блаженного Августина: "Мы должны сперва поверить в то, что потом узнаем"

Видимо, для удобства обсуждения, лучше привести контекст этого известного афоризма

Аврелий Августин "О свободе воли"
https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/o_svobode_voli/

 

Так уж повелось.

 

Итак, вот результат наших эээ... бесед с Раухой:

Есть ли принципиальная разница между концепцией о существовании Невидимого Розового Единорога и, скажем, концепцией массы? Нет. Разница лишь в таких нюансах как область возможного практического применения и проч. Однако, вера - т.е. некритическое принятие данной (какой-либо) концепции - одинаково ограничивает восприятие в обоих случаях.

Весь сыр-бор с верой в Бога не в самой концепции о существовании Бога как таковой, а в призывах относиться к ней некритически. Более того, в воздвижении этого некритического, нетрезвого отношения, на некий пьедестал. Если бы на месте концепции Бога была любая другая - это было бы ничем не лучше.

Если мы относимся к чему-то некритически, нетрезво, если мы избегаем относительно чего-то неудобных вопросов - может ли происходить познание? Может ли происходить освобождение сознания от шор? На мой взгляд, такой вот некритический подход не только не способствует познанию - он ему противоположен.

 

Померанц "Язык абсурда"

 

Дело отнюдь не в парадоксальности и абсурдности, Соня. Речь совсем не об этом. Речь о некритическом принятии постулатов и вообще чего бы то ни было. Например, в случае с Эйнштейном и его ОТО, учёные тогда некритически принимали ньютоновскую механику, т.е. по сути веровали в неё. А Эйнштейн смог выйти за рамки этого верования, этой веры. И совершил прорыв в познании.
Чтобы познавать, ничто не нужно принимать на веру. Это даже противопоказано. Путь познания противоположен пути веры. Путь веры - это путь ограничения сознания, путь фанатизма.
Смотрим с чего начинается христианство. С Никео-Цареградского символа веры:

Что значит - верить во всё это? Зачем?
Получается интересная ситуация: христианство в своём традиционном виде призывает определённым образом ограничить сознание, ограничить понимание. Подразумевается, что таким образом к человеку приходит некое понимание. Но оно, понимание, не приходит. Тогда говорят: "ты не достаточно строго ограничил своё сознание", и человек старается, ещё больше ограничивает. Верует что есть сил. Или же появляется некий опыт, но он опять полностью трактуется в рамках догматики, или же отбрасывается. Это как если бы мы пытались объяснить отклонение светового луча в окрестностях звезды с помощью ньютоновской механики, а когда это у нас не получилось, мы бы просто отбросили этот феномен как некую ошибку.

 

Вот же я и говорю. Что под верой понимаю не просто другое, а нечто прямо противоположное.

 

Так-так. Что же именно?

 

Вот, скажем вера в 4 благородные истины: существует страдание; существует причина страдания — желание; существует прекращение страдания — нирвана; существует путь, ведущий к прекращению страдания.
Можно - и даже требуется - в них верить. Но дело-то в том, что с этим делать.
—— добавлено: 3 июл 2012 в 10:22 ——
Взять тот же Никейский символ. Он рожден не интеллектуально, а есть выражение совокупного мистического опыта Церкви. Примерно то же, что выраженный в только на первый взгляд ясных словах мистический опыт просветленных.

Потому там есть такие слова: "рожденна, несотворенна...".
А в дальнейшем его разъяснении, каппадокийском - "неслиянно и нераздельно".

Дело не в том, как в это верить. А что с этим делать.

 

Дело в том, что вообще-то в ЧБИ верить - не надо. Процедура такая: человек обдумывает эти истины тщательно и критически, и если после обдумывания склонен с ними согласиться (а они тщательно обосновываются), то он принимает Восьмеричный путь как руководство к действию. Причём в Восьмеричный Путь верить тоже не надо. Он начинается с очень простых шагов. Человек просто выбирает действовать в соответствии с ними потому, что они естественным образом вытекают из предыдущих трёх истин. Если же человек после обдумывания не соглашается с ЧБИ, то он просто не будет следовать буддийской Дхарме.

Что же с этим делать? Желательно по пунктам. Ты можешь это расписать?

 

Поэтому Померанц и говорит: символ веры, веру, можно для успокоения ума с большим или меньшим успехом обосновать логически. Такие объяснения можно опровергать или на них и успокоиться.

Символ веры, как и 4 благородные истины, есть некая стрелка компаса, указующая на некую цель: реализация полноты человеческого потенциала, достижение состояния Будды. Или состояния Христа: "Я и Отец - Одно".

Компасом можно украсить свое интеллектуальное жилище, повесить его на стену.
А можно воспользоваться по назначению.

В силу демократизации посвящения ныне принято говорить: раз у меня есть компас, значит я - моряк (буддист, христианин).

 

Нельзя. Постулаты символа веры логически не обосновываются. Как ты можешь логически доказать существование Бога-творца?

ЧБИ конечно можно сделать символом веры. Однако в буддизме это не считается соответствующим учению Будды.
А вот как сделать НЦСВ стрелкой компаса?

 

Фома Аквинский привёл целых пять доказательств

 

Которые можно подвергнуть сомнению, и причём вполне обоснованному.
—— добавлено: 3 июл 2012 в 10:41 ——
Его доказательства - это даже не доказательства, а попытка подгонки подобия логических подпорок под догматику.

 

Стало быть вера - именно руководство к действию. А процедура может быть и иной: действие может уже начинаться (медитация осознанности в буддизме или молитва еще не совсем понимаю к Кому в христианстве), а интеллектуальное осмысление может дополняться и восполняться, следовать параллельно своим путем.

Интересен поэтому опыт иудаизма: когда Бог предлагает им свои заповеди, они отвечают: "сделаем и поймем". Опыт меняет понимание.
(Опыт исполнения заповедей о субботе меняет восприятие и самой субботы и заповедей). Опыт медитации ведет к иному восприятию благородных истин; опыт молитвы - к иному восприятию Бога.
Причем изменение это воспринимается не как индоктринация, а как постижение: от сна к бодрствованию, от слепоты к зрячести.

Примерно так и понимаю этот "коан бл. Августина".
—— добавлено: 3 июл 2012 в 10:53 ——
А доказательства - это объяснение геометрии Лобачевского на пальцах.
Хорошая модель* обычно сложнее для понимания . Простая модель** более уязвима для критики, но дает более простое и ясное начальное представление.
Но истинное даказательство - не в объяснениях и не в моделях, а в трансформации самого бытия, когда Вера есть (и есть самое это преображенное состояние), а формулы веры - нет.
Но та, что есть (была) впервые понимается адекватно; во всей полноте своего смысла.

---
* (пространство двух сросшихся воронок)
** (все пространство представляется кругом, а прямые в нем - хорды. Тогда ясно, что можно нашлепать сколько угодно непересекающихся "параллельных")

 

Инструкция к электрочайнику - это тоже символ веры?
ОК. Есть:
1. Некритическое принятие чего бы то ни было
2. Действие до понимания.
Рассмотрим второе. Во-первых, есть вопросы насчёт правомерности применения термина "вера" к подобному случаю. Например, человек ничего не понимает в буддийском учении, просто не может понять по возможностям своего интеллекта. И тогда учитель ему говорит: хорошо. Будешь просто поступать так-то и так-то, каждый день. Ученик спрашивает: зачем? Учитель отвечает: сейчас ты не поймёшь зачем. Вернёмся к этому вопросу через год, если он у тебя всё ещё будет возникать. Ученик сказал "ОК" и начал делать так, как говорит учитель. Руководит ли в данном случае учеником вера? Но это, в конце концов, вопрос терминологии.
Второй вопрос: в случае НЦСВ - какие именно действия необходимо выполнять?
—— добавлено: 3 июл 2012 в 11:02 ——

Вот опять: Вера (аж с большой буквы). Ты, как я понимаю, верой называешь придерживание какого-либо модуса действий. Например, некий рыцарь придерживается кодекса чести просто потому, что это отвечает горению его сердца, потому что это - его глубинное предпочтение. Он верует? Во что? Как можно сформулировать символ его веры?
—— добавлено: 3 июл 2012 в 11:06 ——
Само по себе следование определённому образу действий не может быть названо верой. Даже если это следование происходит при отсутствии колебаний. Как мне кажется.

 

Посыл Гаутамы был прост: люди гоняются за своими бесконечными хотелками лишь потому что не находят время чтобы остановиться и как следует подумать - а не дурак ли я? Это и есть, собственно, авидья - неведение. Поэтому одним из столпов учения Будды является именно критический, осознанный подход ко всему. Проверка всего - логикой и личным опытом.
Да, Нагарджуна показывает, что к трансцендентному логика не применима в принципе, но это не значит, что Будда призывал вообще отринуть логику. Ты же помнишь его слова - "о монахи, ничто не принимайте на веру, но всё проверяйте здравым рассуждением и собственным опытом". И тем более это не означает, что Нагарджуна призывал к вере.

 

Ну, а я, наверное, примерно это и называю верой: следование стрелке компаса при достаточно смутном представлении о северном полюсе, на который она указывает.

 

Следовать именно "стрелке компаса", в чистом виде, человека заставляет определённое чувство, которое на мой взгляд правильнее называть любовью, потому что это - стремление. При чём здесь вера? В других случаях путь человека превращается в погоню за невидимыми розовыми зверями.
—— добавлено: 3 июл 2012 в 11:42 ——

Ты уверен, что Павел подразумевал под этим словом то же, что подразумевают современные христиане?
Ты уверен, что путь Христа вообще описан адекватно именно христианами, а не, скажем, суфиями, которые его считают за одного из великих мастеров?
Если уверен, то почему?

 

Хоть горшком назови - только плыви . А вера в том, что цель хоть и парадоксальна, но не иллюзорна.

Некий цадик говоил: "Бог непременно должен существовать. Потому во мне живет такая неудовлетворенность ... . У нее непременно должен быть истинный источник."

 

Цель вообще есть? Кроме самого этого пути?

Зачем?

 

В трансцендентном логика просто не действует, а не обламывается. Понимаешь разницу?

Так уверовано, скорее, видимо. Как и о Сыне вообще.