Древняя Европа

Тема в разделе "Вокруг света", создана пользователем Ондатр, 19 янв 2015.

  1. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Здесь http://modernlib.ru/books/viktorovich_aleksandr/zagadki_finikii/read_8/

    "С середины Х по середину IХ века до нашей эры цари Тира владели почти всей Финикией – от горы Кармел на юге до района современного Триполи. Подвластен Тиру стал и Сидон. Это время называют «золотым веком в истории Финикии».
    Никогда прежде и никогда после Тир и другие финикийские города не были так богаты и независимы, как в это столетие, когда Египет, Ассирия, Греция еще не оправились от прежнего упадка. Склады Тира, Библа и Сидона ломились от множества товаров, привезенных со всего света, а сокровищницы их – от золота, серебра и драгоценных камней. Каждый день в гавани этих городов прибывали все новые корабли, привозившие «все, чем для прихоти обильной» торговали города и страны, известные финикийцам. Даже ночью не стихала жизнь в финикийских городах. По их улицам бродили пьяные матросы, искавшие приключений. За стенами особняков не смолкали пиры. Перед блеском этих городов померкли многие царские столицы. Тир стал важнейшим торговым центром Средиземноморья, столицей державы, в состав которой входили и отдельные города Финикии, и обширные участки побережья Средиземного моря.

    Однако «даже на Солнце бывают пятна» – именно в этот период в Тире наблюдается кризис власти. При царе Хираме Тир стал центром обширной колониальной державы.
    Однако после его смерти в городе началась борьба за власть между отдельными группировками знати. Она сопровождалась государственными переворотами, кровавой борьбой за престол. Из пяти царей, правивших Тиром в течение 47 лет, за период между смертью Хирама и восшествием на престол Ито-баала, трое были убиты их преемниками...

    Раскопки Тира открывают нам сооружения арабской, византийской, римской эпохи, постройки времен крестоносцев, но археологи почти не находят ничего, что бы относилось к началу I тысячелетия до нашей эры. Здания того времени нещадно сносились и использовались позднейшим населением Тира в качестве строительного материала. Впоследствии, когда соседний Бейрут разросся, его жители использовали руины Тира в качестве каменоломни, разбирая местные постройки до основания. Землетрясения довершали беду. Сейчас облик древнего Тира почти не поддается реконструкции – так искажен он под бременем веков.
    Впрочем, о высоте тирских небоскребов мы можем судить лишь приблизительно. Страбон писал, что они выше римских зданий, а в Риме, по закону, нельзя было строить дома выше 21 метра. Таким образом, тирские здания были повыше нынешних девятиэтажек. В ту эпоху, когда мир был преимущественно одноэтажным, подобные дома казались колоссальными. Но время поглотило и их исполинские очертания.
    Теперь мы можем лишь мысленно представлять себе образ Тира, читая короткий очерк Страбона и сравнивая прочитанное с обликом современных городов.
    К северу от Тира лежал Сидон. Был Сидон так же прекрасен, но отличался красотой совсем другого рода. Он не был столь же эффектно украшен, как Тир, и был хуже его укреплен. Зато на весь мир славились его дворцы и виллы, окруженные пышными садами и утопавшие в зелени. Недаром греки называли Сидон «царством цветов», а персидский царь приезжал сюда отдыхать в свою резиденцию, названную «парадис». Она лежала посреди огромного сада. В окрестностях Сидона находились и резиденции персидских сатрапов и полководцев.
    Располагался Сидон на берегу удобной естественной гавани, богатой рыбой. Само его название переводится как «место рыбной ловли». Очевидно, оно выдает род занятий первых жителей города.
    Сидон долго претендовал «на положение древнейшего города» Финикии. Недаром в Библии он назван «первенцем» Ханаана (Быт.10, 15). Город был основан на месте поселения, существовавшего в IV тысячелетии до нашей эры. В бронзовом веке Сидон торговал с Угаритом и Месопотамией..."

    [​IMG]

    [​IMG]
    Сидон
     
  2. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    государство с его замками, кучей людей оторванный от производственной дейтельности, сокровищами стоит дорого. в условиях общего оскудения содержать его уже не т возможности

    видимо, дров стало мало

    для ответа нет данных

    разумеется )

    это значит сложившиеся недавно и ещё не пронизавшее собой общество, а скорее надстренные над ним. За пределами дворцов , очевидно, жизнь мало отличалась от предшествующей эпохи.
     
  3. Vinni

    Vinni Гость

    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    41
    Примеров не нашел) Напомнило конечно же условно, в упрощенном варианте.

    Интересно а что же крест символизировал у тамошних критян или ирландцев :muse-2:
     
  4. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Вероятно, что и у прочих - мировое древо, стороны света или огненный, солярный символ.
     
    Ондатр нравится это.
  5. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Как же оно было оторвано от производственной деятельности, ведь там развивалось земледелие, строились корабли (!), дворцы, искусство достигло невероятной выразительности...
    И пусть недолго, но такая утонченная культура существовала.
    А про мем - было бы интересно узнать.
    Жаль, что нет необходимых сведений.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    оно - государство - не оторвано ) а они - люди (администраторы, жрецы, художники , воины, и т.д.) оторваны )
     
    La Mecha нравится это.
  7. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Мне казалось, правда, что все-таки эта цивилизация была весьма гармоничной, то есть, такого разрыва между разными слоями не было... слишком территория маленькая, островная, ограниченная, все тесно связаны друг с другом, друг от друга зависят.
    Действительно, напрашивается ассоциация с Хэйаном Японии...
     
  8. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    М ыакую цивилизацию обсуждаем минойскую или микенскую ? ) минойскую коллапс не постиг ) её постигла варваризация, коллапс постиг микенскую.
    Но и в минойской разрыв конечно был. Эти фантастические дворцы стояли среди тысяч деревень неотличимых от неолитических. со своими культами в пещерах. Ну ещё было с десяток вилл и несколько городов.
     
  9. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Минойскую. Понятно.

    В микенской культуре разрыв как раз заметен. Цивилизация Микены-Тиринф представляется с более жесткими структурами, отношениями. Янская, да. С другой стороны, там же сеяли хлеб, давили виноград, масло оливковое опять же.Как же они успели леса свести за такое короткое время?.. Прямо-таки удивительно.
     
  10. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Железный век

    Европейский железный век начинается в 9 в. до н.э. (в Северной Европе в 7)

    Две Европы

    Если в предшествующую эпоху можно выделить несколько крупных регионов, и значима оппозиция восток-запад, то в железном веке главной оппозиций становится север-юг.
    Северную представляет в ранний период (до сер. 5 в до н.э.) гальштатская , а потом латенская культура, южную (средиземноморскую) - античная.
    Изначальные параметры двух систем довольно близки, но чем дальше, тем больше они расходятся.

    Наиболее заметной причиной такого расхождения является террториальная близость античной к восточным цивилизационным центрам, и роль которая сыграла в её становлении Финикия. Последнюю имеет смысл трактовать не как одну из восточных, а скорее как ядро формирующейся античности.

    И северная и южная системы сформировались в результате масштабных миграций 9-5 вв. вызванных демографическим взрывом.
    Но если северная имела характер перемещения племён, и именно племя стало её базовой единицей, то южная имела характер колонизации - вывода полисов -колоний и заселение морских побережий.

    Распротранение гальштатской культуры
    cmsg.jpg
    это карта западного гальштата - расселения кельтов. ядром откуда оно происходило была Австрия-Бавария.
    В 8 в. она охватывает большую часть Германии и Франции, в 7 - Испании, в 6 появляется в Британии (если грубо).
    Восточный гальштат был связан с расселением иллирийцев - это Венгрия, Чехословакия, Югославия, Закарпатье., Северо-восточная Италия. Помимо этого иллирийская полоса, возможно, проходила через Нидерланды- Северную Германию от Рейна до Эльбы.
    Во Франции кельтами были уничтожены культуры атлантической бронзы (мнение автохтонистов я во всех случаях пропускаю, как, с моей точки зрения, во всех случаях необоснованное) ). судя по всему произошла полная смена всего мужского населения, что маркируется повсеместным утверждением гаплогруппы R1b.
    В Испании произошёл синтез местных и пришлых культурных традиций проявившихся в формировании общности кельтиберов. Часто это предполагало кельтскую по происхождению элиту и местные языки. Интересен случай басков (обитавших в Аквитании), генетически по мужской линии это чистые индоевропейцы, а по языку наоборот автохтоны. Подобный случай есть ещё в Парагвае - там испанское по мужской линии население говорит на индейском языке гуарани ) ).
    В Британии следов масштабный войн нет, возможно кельтизация местного населения была относительно мирной. Там тоже абсолютно доминирует R1b, но не исключено , что в Британию её принесли ещё бикеры.
    В случае Южной Франции происходила кельтизация культуры местного лигурийского населения, при сохранении прежнего языка и субстрата.

    В Средиземноморье эпоху прибрежной колонизации открыли финикийцы в 9 веке.
    В 8 в.до н.э. к ним присоединились греки.
    В 6 в. картина уже выглядела так
    35271734.jpg

    подробнее
    9.jpg
    колонизация была успешной стратегией направленной на решение проблемы перенаселения (в т.ч. и связанных с ним экологических проблем).
    К античным культурам (испытавшим в это время сильное финикийское и греческое влияние) надо отнести и цивилизации Италии и Южной Испании.


    В 5-3 вв. до н.э. у кельтов (галлов) Среднего Рейна происходит новый демографический взрыв с последующими миграциями (латенская культура).
    В результате север и юг столкнулись - Италия, Греция, даже Малая Азия становятся ареной жестоких боёв (в которых кельты побеждали чаще, но решительную победу не одержали).

    карта 5 в. до н.э.
    europe-5-4.gif
    (там где написано раннеславянские надо читать венедские :) ) - вместе с германцами это область, где формируются "латенизированные" (тт.е. испытавшие очень сильное кельтское влияние, но более примитивные) культуры.

    кельтский прорыв
    [​IMG]
     
    La Mecha нравится это.
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    античный мир 3 в. до н.э.
    [​IMG]
     
  12. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Античная цивилизация

    Финикийцы

    Финикийцы (Тирская талоссократия) сохраняли полное господство над морями до 8 в. до н.э.
    Вклад их в становление античной цивилизации значителен.
    Это и алфавит (13 в.до н.э.), на основе которого возник греческий (8 в. до н.э.), иберийские и италийские (7 в. до н.э.) алфавиты.
    Это сама идея создания колоний как форма экспансии. Это система морских коммуникаций, соединивших восточносредиземноморскую торговую сеть с атлантической. Наконец, это полисное государство античного типа.

    Города Финикии, впрчем, полисами назвать ещё нельзя. Хотя там наряду с царской и жреческой властью существовали гражданская община, а земельные вопросы решались только в суде.
    Политический строй сильно напоминал позднейший древнерусский (12-14 вв.) с его вечевыми городами.
    Полноценному развитию здесь препятствовала близость великих восточных держав , которые Финикию успешно старались подмять. Тир сохранял свою независимость и империю только до кон. 8 в.до н.э.
    Но в 9 в. от него отпочковалась независимая колония Карфаген (с финикийского название переводится как Новгород 8-) ).
    После смерти единственной царицы, в нач. 8 вдо н.э. Карфаге стал республикой.
    В 7 в. до нэ он начал собственную колонианую экспансию, а затем (в 6 в.до н.э.) собрал все обломки тирской колониальной империи.
    Подчинив ряд племён в Европе и Африке, Карфаген стал центром империи нового типа, предвосхищавшей по своему устройству позднейшую Римскую (в борьбе с последней он и погиб во 2 в. до н.э.)

    Финикийская культура в начале этого периода находилась под очень сильным влиянием египетской. Но постепенно всё больше сближается с греческой.
    И здесь большой вопрос - кто у кого заимствовал художественные формы? Во всяком случае , в начале )

    В финикийской религии до последнего удерживались такие архаичные формы, как широкая практика человеческих жертвоприношений и храмовая проституция. Но уже, по крайней мере, в 5 в. до н.э. в ней присутствовало и понятие праведности.

     
  13. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    финикийское искусство

    8 век до н.э.

    8-9 ad06afc02532c9a33066abd0fd3e6ffc.jpg (9-8 вв.)

    8до.jpg

    8 доf9e68abd6dbfaec32903ff062615cd29.jpg

    8 до54425ea76a01e349bb4725b361be8e99.jpg

    8 до372fa7cd44a01b21e3df67c89a34ae0a.jpg

    8-7Cup_Idalion_Louvre_N3455.jpg

    8-7 доh2_60.145.11.jpg

    8-7 вв.

    7доf43e27d4feed1b816161088b1a0a6215.jpg

    8 в6cee2f35218dc2ba63a4148db4636035.jpg

    8-7 до38bb658c405956c7a7b851dced4af682.jpg

    8-6 вв.

    8-6 доlj2610c4bc25ce39e05e0c8d14cbac7194.jpg 8-6 вв4293710_orig.jpg

    8-6 до3cc1a9ca2f2eaeca49535576977e6636.jpg
     
  14. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    7 в.до н.э.

    7 a_phoenician_silver_gilt_bowl_circa_mid_7th_century_bc_d5425502h.jpg

    7 до06d4dc7f01f7c1fbee487a2c6f50394e.jpg 7 до94f2e7d7c9103617b6a39a9cb953f2e3.jpg 7 до50631128a7053dcd399d9ac54343e83c.jpg

    7 кипр86cf3b4343f6cd49e77fbffbfc88873e.jpg

    7-6 вв.

    7-6 до сард87fc7ec65ec08c51a31476923457744d.jpg

    7-6 в1024px-Masque_Carthage_AO_Louvre.jpg
     
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    6 в. до н.э.

    6 в кипрh2_74.51.2466.jpg

    6 доd8f0abd868c33b8c5d5990e24b89a24a.jpg

    6 до59742b93fd15fa4e05e81b8f30baeefe.jpg

    6 до49437aba58a578dce8c87e63a7d40011.jpg

    6 до7760df19e946d995e45533a478a0fb85.jpg

    6 до8b4ea73f897bbdff38291096d06ebf03.jpg 6 ljдоArracada_de_la_Condomina.jpeg




    5 в. до н.э.

    5 в640px-Antarados_sarkophagus_face 5 d.JPG

    5 доd6f25c9ced1580ad144627faf872f8b5.jpg 5 ljдо89ca9e965827.jpeg


    4 в. до н.э.

    4jдоTanit_ibiza.jpg

    4 доljкарфаген баал 052f1385185ad73ad3e7d228d844bf5c.jpg

    4 до1024px-Museo_Barracco_-_leone_da_s_Antioco_IV_aC_1010634.JPG


    4 до746f566ae3c5f2afb102a24518940027.jpg


    4 до15bc737841aaaff64939fcb0bb0a056c.jpg
     
    La Mecha нравится это.
  16. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    [​IMG]
    Это какая-то жанровая сценка? Что за зверь у сосуда?
    На собаку, впрочем, похоже.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    800px-Representació_guarnida_de_la_deessa_Tànit.JPG

    800px-Tunis_Bardo_Masque_7.jpg

    800px-Tunis_Bardo_Masque_5.jpg

    511.jpg
    вот так эта культура и была как этот сфинкс: где-то между Греций, Египтом и семитским востоком

    маски

    7=6 доf4dc779e4d2b821b3dea5a469e6ea145.jpg (7-6 в.)

    640px-Maschera_punica.jpg

    800px-Tunis_Bardo_Masque_2.jpg

    800px-Tunis_Bardo_Masque_4.jpg

    800px-Tunis_Bardo_Masque_6.jpg

    Mask_3884.jpg

    Masque,_Musee_Lamta,_Tunisie.jpg
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 1 фев 2015
  18. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Посмотреть вложение 17761 Посмотреть вложение 17762 Посмотреть вложение 17763 Tunis_Bardo_Masque_3.jpg





    Tunis_Bardo_Masque_8.jpg
    Посмотреть вложение 17765 Terracota_Puig_des_Molins4.jpg


    вотивные статуэтки?
    Dama_de_Ibiza_(M.A.N._Madrid)_02.jpg


    3 доTerracota_orante_púnica_Ibiza_(M.A.N.)_02.jpg 3до балепрн940afb333aa1ba1797e1dbd9cf42645.jpg

    Terracota_Puig_des_Molins3.jpg


    Странность в том, что при всём сходстве с соседями эта культура для нас практически закрыта. После уничтожения римлянами всех карфагенских архивов и библиотек, она онемела.
    Мы даже не знаем для чего были нужны эти маски. был ли в Карфагене театр ещё до появления греческого ? или маскарады?) или они служили для религиозных церемоний?
     
    Последнее редактирование: 31 янв 2015
  19. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    1024px-MuseoArqueologicoCadiz-P1050192.JPG

    Couvercle_sarcophage_saïda_Sidon_Liban_Louvre_AO5012.jpg

    DSC00089_-_Sarcofago_fenicio_del_sec._V_a.C._-_da_Palermo_-_Foto_G._Dall\'Orto.jpg
     
    Последнее редактирование: 31 янв 2015
  20. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    d6fb6834657cb96a3e6304616007f593.jpg

    Cup_Idalion_Louvre_N3454.jpg Phoenician_-_Bowl_with_Hunting_Scene_-_Walters_57705.jpg

    Amphore_MN_Carthage.jpg Huevo_avestruz_punico.jpg карфагенed7a2a94ef5cdc4f69bea45380440988.jpg Tunis_Carthage_Musée_4.jpg Vase_biberon_carthage_museum.jpg
    1024px-MNC_Chapelle_cintas-edit.jpg

    Statuette_votive_stile_egizio.jpg DSC00101_-_Edicola_funebre_greco-punica_da_Marsala_-_Foto_G._Dall\'Orto.jpg

    реконструкция города Мотия на острове рядом с Сицилией
    Motya_from_above_artistic_reconstruction_1_0.jpg
    Mozia_lato_nord-mod.jpg

    типичная финикийская усадьба
    02_large_transparentj.png
     
    La Mecha нравится это.
  21. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    карфагенское стекло 6-2 вв. до н.э.

    3 доcbc62d6170d9e90d9a054f548176b4da.jpg 4-3 до5602612eb4ac20e2f75ac905432fb7a2.jpg 4-3 do2930872_orig.jpg 4-3 вв7b384405bd44fda753cacf073d180dfe.jpg 5-4 до3949f77b1c92568017d5639c64ac54ba.gif 4807650016_2e3c997766_z.jpg 4 доOlbia(OT)FuntanaNoa.JPG

    5-4 до8356558bd2f733c8940bc5c271350eb8.jpg


    52b0479ed79ed431c9c537e5580eac59.jpg 2545237147_7a7f385396_z.jpg 2546063810_5014ed462b_z.jpg 3236483401_c78b84a53f_z.jpg img-thing.jpg Trade Beads Slave Beads.JPG
     
    La Mecha нравится это.
  22. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    4-3 do8905830_orig.jpg 4-3do527078_orig.jpg 4-3do8567408_orig.jpg 4-3do-7204622_orig.jpg 4e5d99d6a42f814ae4e690a340f1f6f4.jpg 400-200 77e641f91aa623acf70120bd70d6c41e.jpg 5-3 ljphoenician-glass-3775b.jpg

    6-5 ljдоGirona_-_Museu_d\'Arqueologia_de_Catalunya_-_20110122_(2).jpg

    39e2e173baf1af6da96142f506b91793.jpg


    236a8a724b4aa3984742e888741f3479.jpg

    1024px-Manifattura_fenicia_o_rodia,_unguentari_in_paste_vitree,_450-250_ac._ca._03.JPG

    1024px-Manifattura_fenicia_o_rodia,_unguentari_in_paste_vitree,_450-250_ac._ca._06.JPG

    1024px-Manifattura_fenicia_o_rodia,_unguentari_in_paste_vitree,_450-250_ac._ca._08.JPG

    1024px-Manifattura_fenicia_o_rodia,_unguentari_in_paste_vitree,_450-250_ac._ca._09.JPG
     
    La Mecha нравится это.
  23. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
  24. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Иберийцы

    Пиринейский полуостров стал первым регионом, где античный и кельтский миры столкнулись между собой.
    Изначально он принадлежал к миру атлантическойго бронзового века.
    В 11 в. на юге появились финикийцы. Их колонии и более всего их рынок оказали на окрестные племена мощное стимулирующее воздействие.. Уже в 10 в. до н.э. в Андалусии появляются вождества и яркие признаки социальной стратификации. Вскоре начинают разрабатываться серебряные рудники, активизируются торговые связи с севером и с Британией откуда привозится олово и другие металлы. АКтивно развивается бронзовая металлургия. появляются богатые золотые клады.


    9fa5220e59c8d837265c9d45d3ad0925.jpg 83f0e861e7015d31aa8af7196985f439.jpg 6759bd108648c797a41f510fa6a4228c.jpg

    карамболо80c5b08d5ab45371c0fe236c8faed3ab.jpg
    Tesoro_del_Carambolo.jpg

    тартессe887cbdd813b7cb0fd5a1958b8fc3cd4.jpg

    В 8 в. до н.э. на основе финикийской складывается довольно однородная тартессийская культура.
    У финикийцев были заимствованы металлургия, типы домов, разведение олив и винограда и т.д.
    В 7 в. появилось местное письмо (на основе финикийского алфавита). Возможно, уже в это время существовала тартесское раннее государство.
    Его легендарную столицу так и не нашли. Либо её не было, либо она хорошо упрятана под старинными кварталами Кордовы.
    Но нашли административные центры виде укреплённых храмов-дворцов

    Maqueta_de_Cancho_Roano 6в.jpg (модель развалин Канчо Роано, 6 в.)
    [​IMG] реконструкция.
    упоминаются стихотворные законы и литература на местном языке.
    8-6 тартес.jpg



    В 6 в. до н.э. Тартесской царство было завоёван Карфагеном.
     
    Последнее редактирование: 1 фев 2015
    La Mecha нравится это.
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Т.е. заметно проявил себя синий цМем?
     

Поделиться этой страницей