Соотношение мемов с историческим развитием.

Конечно. Я это и имел в виду. Система интерпретации может наложиться любая. Тут речь идёт скорее о её качестве как о результате духовной работы и её инструменте. Я бы сказал, что для "настоящего" святого внешние системы интерпретации отступают на второй план, и вырабатывается особая, очень схожая в разных мистических традициях, система. На которую, конечно, довлеющие в данную эпоху мировоззрения тоже оказывают большее или меньшее влияние.
То, о чём Уилбер говорит как о модернизме и постмодернизме ведь давно было пройдено мистиками. Впрочем, он и об этом говорит: эти люди в развитии личности прошли дальше других. Только вот я не уверен, что эти самые стадии развития личности так уж прямо связано с мемами, как ты полагаешь, Георгий? Тут имхо не так всё однозначно. Второй момент: точно так же как и с мемами, я сильно не уверен, что в человечестве с ходом истории имеет место сколько-нибудь кардинальное изменение соотношения количества людей, находящихся на разных стадиях развития личности.

 

Это интеллектуальная область, а не душевная и не духовная. То, чего достиг Будда или Христос, так никто и не превзошёл.

Да тут не надо имхов даже:

...
Тысячелетия назад были люди честные и корыстные, набожные и отмороженные, как и сейчас. Что действительно меняется - это система интерпретации, которая значит очень много. Скажем так, она всё больше облагораживает мемы (причём очень нелинейно и неоднозначно), но вряд ли меняет мемовый состав общества. Хотя не буду спорить в том, что такое изменение всё же теоретически возможно. В специальных условиях. Во всяком случае, допускаю такую мысль. Вряд ли мем заложен в человеке от рождения.

 

Ну, если рассматривать мем именно в этом смысле... Но дело в том, что сore values это, конечно, тоже интерпретация, но не всякая система интерпретации относится к core values.
Насколько я понял, мем это всё же именно система базовых ценностей человеческой личности. В вышеприведённой статье из Википедии сказано именно так.
Если мемы понимать так, то есть люди-традиционалисты, есть - эгоисты (в том смысле, что плевать они хотели на устои и традиции, лишь бы профит был), есть альтруисты, есть безбашенные вояки и т.д. И они находятся примерно в одном соотношении друг к другу. Меняется скорее их "огранка". Оранжевые были и тысячу и две тысячи лет назад - разного рода купчины и политики. Стало ли их больше? Сильно не уверен. Синие тоже были во все времена, насколько хватает взгляд. Служаки разного рода систем - государственных ли, религиозных ли. Красных тоже полно было и меньше не стало. Зелёных как было мало, так и есть. Традиционалистов тоже как было много, так и осталось. Второй ярус тоже как был так и остался, и примерно в том же соотношении. С этим ты согласен, Георгий?
Другое дело, что с ходом истории меняется акцент, так сказать, ведущая роль того или иного мема. Были времена, когда заправляли всем красные (у каждого народа в своё время) - волки-вояки-князья. Потом настало время, когда строилось государство, церковь, система. Потом настало время капитализма (везде по разному и не всегда казисто). Потом кое-где наступили более гуманистические времена. Но это не значит, что мемовый состав меняется. Сами мемы эволюционируют, но не их количественное соотношение, как мне кажется. С этим ты согласен?
Конечно, человек второго яруса две с половиной тысячи лет был иным нежели сейчас. Именно в смысле этой самой огранки, рамочной системы интерпретации, так сказать. Если средний по больнице мем, скажем, красный, то это действует весьма угнетающе и огрубляюще на другие, более "высшие" мемы, но это не значит, что их нет или их меньше. У них просто трудности с проявлением себя в полной мере (не говорю сейчас про второй уровень, но и они тоже в такой ситуации находятся где-то на обочине исторического процесса).
Кажется у Уилбера же была такая схема - там по горизонтальной оси кажется были мемы, а по вертикальной - системы миропонимания от архаической до постмодернизма. То есть, все мемы таки присутствовали на всех стадиях развития человечества.

 

Ага.

Фиксируем. Несогласие. Меня смущает то, что если бы такая эволюция действительно имела место, то была бы эпоха, когда среди людей даже красные почти не встречались бы. Не говоря об остальных. Очень трудно себе такое представить, не говоря уже и о том, что такая ситуация вроде бы никак фактически не подтверждается. Общества более ранних мемов, дожившие или почти дожившие до нас, не показывают, что они беднее в своём мемовом составе. Возьмём, например, индейцев Великих Равнин, как близких моему сердцу. Красный мем? Легко: безбашенные молодые воины, которым лишь бы удаль показать. Синий мем? Да легко: институт вождей и племенной полиции, да и вообще львиная доля их общества. Оранжевый мем? Да пожалуйста - хитрованов и ловчил там своих хватало, другое дело что относились к ним... ну, короче, Иктоми - персонаж мифологии, олицетворяющий оранжевый мем (как мне кажется) - всегда в результате оказывался в дураках. Зелёный мем? Сколько угодно - Это всё те же мужи-старейшины, мудрые бабки которые понимали о жизни очень многое - что у каждого своя правда, и что война до добра не доводит, и т.д. Второй ярус? Да тоже есть - это Ваканы, святые мужи.
Разница в системе интерпретации, в акцентах, в межмемовом взаимодействии.
Понимаешь, по Уилберу пурпурный мем, скажем - это зародыш человеческой личности, нарциссизм, а синий - это этноцентризм. Среди индейцев были представители синего мема - много, но не больше, чем в других народах. Были те, кто был способен и в белых увидеть таких же людей. А это было трудно, потому что те, с кем они сталкивались, были зачастую сущим отребьем и на людей совсем не походили, скорее на каких-то злых духов. Пурпурного мема среди индейцев, судя по описаниям, водилось крайне мало. Красного было не больше, чем в современном обществе - это в основном молодые отмороженные ребята.
В примитивных сообществах по этой логике должно быть заметное количество пурпурных и бежевых. Но бежевых вообще нет нигде! Только у нас в городах в виде опустившихся людей.
Вот, кстати, во втором из приведённых тобой эпизодов рассказывается про доконвенциональное, конвенциональное и постконвенциональное состояния (а они напрямую накладываются на шкалу мемов) - так вот, и у тех же индейцев, и у каких-нибудь бедуинов или папуасов имели место все три стадии. Больше всего - второй, потому что общество иначе просто нестабильно. И иначе быть вряд ли может - может ли общество состоять по большей части из доконвенциональных эгоцентриков?
Безусловно, есть вырожденные сообщества - несколько человек, которые могут пребывать в каком-нибудь пурпурном или красном состоянии. Но на то они и вырожденные, чтобы не быть репрезентативными. Когда общество достигает определённой критической массы, чисто численной, в ней обязательно прорисовывается полный мемовый состав. Тем более полный (включающий наиболее редкие экземпляры), чем более многочисленно общество.
Короче, не вижу достаточных аргументов в пользу изменения мемового состава. Ты можешь привести какие-нибудь? Желательно социологического и исторического плана.

Сейчас стал искать и не нашёл, а нашёл противоположное. Видимо, я что-то напутал, так что прошу прощения.

 

P.S. Прошу прощения, Георгий, не хочу тебе надоедать - я продолжаю этот разговор, потому что он мне кажется весьма интересным. Для Уилберовской социологии - одним из ключевых.
То, что Гауссова кривая имеет место - это мы с тобой сходимся и это очевидно. Но вот смещается ли она? Ты говоришь да, но каковы аргументы? У Уилбера я обоснования не нашёл, но с другой стороны, и прочёл я у него не много. "Кив" кстати дочитал. Так и не понял, каким образом эта кривая может смещаться, если костяком общества по-любому являются конформисты, хоть ты тресни.

 

А какое определение он даёт уровню сознательности? Вообще, какие у него есть градации, аналогичные мемам?
На самом деле, вот эти корневые мотивации, превалирующие в человеке, мне кажутся тоже вполне интересным критерием.
Базой же в концепции мемов, насколько я понимаю, является как раз вот эта подмеченная эволюция индивидуального социального сознания, протекающая по схеме доконвент - конвент - постконвент. То есть эгоцентризм, конформизм, постконформизм в разных проявлениях. На индивидуальном уровне это более или менее работает, а вот на уровне смены исторических формаций и социологии... кажется, не очень.

 

Я имел в виду, что если для индивидуума можно примерно определить, на какой ступени развития он находится в данный момент (и это могут быть довольно-таки различные стадии), то общество в целом (в среднем по больнице или в смысле равнодействующей) практически всегда будет конформистским так или иначе, с люфтом в ту или иную сторону. Иначе оно попросту становится нестабильно. Эволюция происходит в некоей другой плоскости, имхо.

 

Но есть ли эволюция? Не временное ли это отклонение? Посмотрим на современные передовые общества: американское - конформизм, просто своеобразный: в него, в этот конформизм, вписана предприимчивость механизм поддержки "генетического разнообразия" социальных микросообществ, каждое из которых само по себе вполне конформно. Европейские социумы ещё более конформны. Даже нон-конформизм почти тут же становился нео-конформизмом. О восточных сообществах я и не говорю. Что такое конформизм? Это установка - "делай как все". Она остаётся неизменной, просто вот это "как все" начало меняться очень быстро из-за ускорения информационного обмена. И не факт, что в будущем этот процесс изменения "как все" не остановится или не замедлится. Если смотреть на общество США, то там этот процесс явно не ускоряется, как минимум. Как ты полагаешь?

 

Нет, просто эволюция идёт не в смысле многоклеточности, а в другой плоскости. Вопрос, повторюсь, в том, действительно ли в ходе исторического процесса процент людей, перешедших к пост-конвенциональному состоянию, становится выше. И действительно ли раньше до-конвенционалов было больше. Сильно не уверен ни в первом, ни во втором.

 

Интересная мысль. Пассионарность то бишь? То есть, эволюция, по-твоему, движется в сторону всё большей этой самой лабильности?

 

Просто в данной социальной нише конформизм заключается в том, чтобы имитировать пост-конвенциональность. А сам конформизм никуда не делся.