1. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    19
    Андреев, и не только он, в своей классификации культур разделял "Юго-запад" и "Северо-запад". Такое разделение можно обосновать культурно-политическим расколом после Реформации, однако метакультурное разделение по Д.А. отнюдь не совпадает с границами доминирования конфессий. При этом критерии этого разделения остаются беспросветно туманными...
    Предпосылки раскола, можно, наверное, сказать традиционно, связываются с развитием двух ареалов городской "мегасубкультуры" - средеземноморского и североевропейского. "Южане" начали испытывать религиозно-ревизионисткое влияние гораздо раньше, и сумели к нему худо-бедно приспособиться, сумев, когда действительно припёрло, относительно безболезненно провести Конрреформацию. Более "дикий" север принял эти идеи в целом заметно более радикально. Вот и всё, как кажется, что можно отметить при беглом знакомстве с этой тематикой.
    Какие по этому поводу могут быть высказаны соображения?:)
     
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.330
    Симпатии:
    13.009
    ну есть ещё языковая граница - романо-германская, есть такая граница как лимес. Но подозреваю, что главным для Андреева было влияние на культуру артуровского цикла.
    —— добавлено: 7 ноя 2011 в 14:35 ——
    думается главные ориентиры тут: Кретьен де Труа, Вольфрам фон Эшенбах и Томас Мэлори.
     
  3. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    Доминирование конфессий совсем не является тем, что проводит границы между затомисами. ИМХО. Слишком далёкие противоречия мы заложим, если останавливаться на этом серьёзно. На востоке Европы хазары приняли иудаизм довольно плотно в 8-м веке причём достаточно веротерпимый и что? Тут что - то другое.

    Культурная самоидификация, наверно. Области современных федеральных земель Германии настолько разнятся по архитектуре, традициям, диалектам языка, ещё до кучи при размытости европейских границ, но вместе с тем являются чем-то одним. Так что выводы делать рано. ( По ДА, напомню, мифы религий надстоят над затомисами).

    Предпосылкой раскола тут видится только полностью разнуздавшееся папство. Вконец обнаглевшее.
    Артуровский цикл приняли и южане, и северяне. Во Франции и Италии -- любимое чтиво.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    19
    В таком случае Франция не "разлом", а первый претендент на культурное лидерство, на "эпицентр" аристоркратической "мегасубкультуры", действительно едва ли основательно расколовшейся после Реформации (в отличии от бюргеской, и, особенно, церковной). У Д.А., очень похоже, тут опять всё напутано и перемешано...
    —— добавлено: 7 ноя 2011 в 15:59 ——
    Это понятно. Вопрос в том, что эти самые границы проводит. Если проводит вообще.

    Не наблюдается таковой по обозначенным Д.А. контурам.
    Лимес по территории Франции не проходил. Что уж в этой связи про Центральную Европу...:sick:
    Давно уже растерявшее былую спесь после "авиньонского пленения".

    И про сервантовскую Испанию - как тут забыть.:lol:
     
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.330
    Симпатии:
    13.009
    чтиво не считается, считаются, явно, ключевые авторы
    —— добавлено: 7 ноя 2011 в 17:02 ——
    но мы ведь ещё не пытались определить контуры иного романо-католического мифа :)
     
  6. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    19
    Так если судить, сайнс фикшн - это Франция и Англия. США, явный лидер, оттирается в сторону Верном и Уэлсом...
    Однако при этом подборка авторов. Эшенбах немец, Мэлори англичанин. Можно Роберта Васа припомнить. Однако, как верно подметил Лис, в этом жанре Испания и Италия отнюдь не уступали Германии и Англии, как только этот жанр и связанная с ним мифология утвердились в культуре всей Западной Европы.
     
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.330
    Симпатии:
    13.009
    а что это тоже метакультурный миф конструирующий затомис ?8-)
    Конечно, неплохо бы вызвать Федю, но , боюсь, он нами побрезгует :)
    линия которую выстраивает Д.А. скорее мистико-культурологическая: Артур- Монсальват- трубадуры - Роман о Розе - Тангейзер,- великие посвящённые - Шамбала (центр едет в Тибет)
    завязки тут явно чисто интуитивные.
    а потом всё это проецируется на языковый и конфессиональный рубеж.
     
  8. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    К некоторым выводам по этому поводу склоняет и родство династий Англии и Франции. Войны Капетингов и Плантегенетов носят часто вполне выраженный характер семейных разборок. Столетняя война была хоть и жестока, но имея общих врагов в лице осквернителей гроба Господня, легко забывалась, выливаясь в совместные Крестовые походы против неверных, выясняя по ходу дела кто 8-). К тому же ещё и средневековый двор весь говорил на француском и частью на латыни.

    В новое время только Франция что - то противопоставила Новому Свету в своём влиянии.

    Современная Европа смогла объединится. И это факт из фактов.

    Культурно в Европе эти линнии выявить почти невозможно. Так всё перемешалось там, зато если предположить по проекции колонизации и последующего обживания: Северная Америка -- Монсальват, Южная --Эдем, то можно заметить кое-какие различия!

    В принципе можно вспомнить территории активно противоставшие теократии пап.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    19
    Почему бы и нет? Оснований едва ли меньше.8-)
    Не скал бы что чисто. Нарративная канва узнаваема. Масонство - теософия - нью-эйдж...
    —— добавлено: 7 ноя 2011 в 19:05 ——
    При этом Плантагенеты явно импонировали "манифестантам Монсальвата" гораздо больше.:)
    Да нет, к тому времени особого рвения к "освобождению сальватерры" уже не наблюдалось.

    :dunno:
    Вот и вопрос, так уж ли сильно она была разъединена?
    Латинская Америка - отдельный "метакультурный" регион. Едва ли не с большим основанием чем Россия.

    Разные времена - разные территории.
     
  10. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    Есть какие - то артефактно - энрофные данные об этом? Кроме того, что Гитлер одержимо искал эту страну через засланных ( может думал, что "текучий коллектив" скажет ему спасибо за национализм:) )? Или речь идёт всё таки о Памире?

    Смысл выражения, Рауха, о том, что Европа в новые времена явно не желает плясать под дудку США. Противостояние не в том махровом ключе противоречий арабского мира и Нового Света, а в соседских знаках приветствия. И Франция, мне кажется, это явно обозначила.

    А Турция - то зачем заявку в Европейский Союз подала? При том, что довольно большая часть населения жаждет халифата и светская власть до сих пор в шатком положении.

    От Мексики до Аргентины? Протекторатов много, этнических колоритов ещё больше... Насколько я помню, Андреев кроме того, что там погибли метакультуры в связи с европейской экспансией, ничего не писал по поводу этой территории.

    У Англии так точно были устойчивые позывы на довольно большом участке истории к самостоятельности духовенства, что вполне логично выразилось в англиканстве.

    *

    И что за странный, уже достаточно кондовый, настрой европейцев на раздробленность по этническому признаку? Каждой нации -- по государству? Причём несомненно, что он замешан на децентрализации власти! Норвегии и Суоми ну обязательно надо было выйти из под швецкого протектората, чтоб потом снова оказаться под единой эгидой Евросоюза ( Новрвегии, правда, захотелось выпендрится: в ЕС они вступать не собираются, нам и так хорошо!:) ).Исландия культурно -- скандинавская страна, но обособиться просто необходимо! Прибалтам -- три государства, Шотландия до сих пор успокоится не может, что они в составе Великобритании, Баски ушли не далеко, желают своей государственной территории компактного проживания ( и ладно бы им в составе Фрации и Испании жилось плохо?](*,)) И при всём при этом 25-ть стран полуострова Европа нашли мотивации войти в ЕС, то есть в некотором смысле пожертвовать своими местными интересами!
     
  11. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
     
  12. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    19
    Уж который раз...:sarcastic: Пример не в принятую тобою сторону, несмотря на старательную Турецкую вестернизацию.

    Как отдельный регион можно выделить малые Антилы.

    Такой уж из него "эксперт".
    В Европе мало мест где что-то подобное не наблюдалось в той или иной степени.

    На деле скорее наоборот, каждому государству по нации...

    Евросоюз не государство "чужой нации", а добровольная конфедерация. Теперь шведы и финны мирные соседи. Есть пример устранения и более острых конфликтов.
    Какими интересами? На местную культуру и нац.идентификацию Евросоюз не покушается. И те же самые шотландцы, бретонцы, баски, фризы и т.п. получив собственную государственность вполне могут подать заявку в Евросоюз. И это только логично.
     
  13. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    Так Турция, ещё ко всему прочему, чисто географически где - то на 4% Европа! Остальное -- Азия.

    И общественное мнение настолько зашоренное, что периодически случаются истерики по поводу признания геноцида армян. (Вспомни Российскую историю с Катынью.)

    Польша, Ирландия, Румыния, Франция. Латинский регион традиционно лоялен к папству.

    :dance1: По титульной.

    Это - то да! Но Норвегия и Швейцария не вступаю в ЕС по вполне прагматичным причинам.

    Да и страх смешаться в единую массу -- всё же существует. Федерации европейских стран очень трепетно относятся к своим местным колоритам. Это в России после большевиков Рязанскую область от Тульской отличить невозможно.

    Пардон, 27-мь.

    А с чего бы ЕС и четвёрке лидеров союза на деньги их налогоплательщиков вытаскивать Грецию? Не хотите жить по средствам -- тоните! Можно рассуждать и так.
     
  14. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    19
    Именно.
    Это не существенно. Кипр географически вообще никак не Европа.

    Ты думаешь, это явление случайное или спонтанное?:shok:

    Самый нелояльный регион - Италия.8-)

    Отнюдь не только на государственном уровне.
    А Смоленскую от Иркутской.

    Исключения существуют за счёт правил.
    Это не та причина, о которой речь тут заскочила.:offtop:
     
  15. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.330
    Симпатии:
    13.009
    :sarcastic:
     
  16. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    Ну уж тогда и по династии свеженьких уициков надо вручить.:crazy:

    Вообщем, да. Дело в культуре. Византию, если б дожила до современности, легко бы приняли в ЕС. Наверное б, в лидерах ходила.

    Закономерное, конечно.

    Библия потому и хороший учебник по истории, что к грехам своих героев относится беспристрастно. Самсон накосорезил -- так и написано. Самсон накосорезил. И никто из авторов его выгораживать не собирался.

    Скорее больше с двориков да кофеен.
    И как же бюргеры любят в быту винтажные вещи! И чтоб обязательно было этаким родовым напоминанием своей фамилии.
    Конкуренция действует на нервы не только плохим менеджерам в экономике.8-) Кафолическая церковь последних веков это вам не средневековая теократия, которая умела только мелочь по карманам тырить ( за исключением, конечно, некоторых её лучших представителей). В результате сильнейших потрясений для католичества:Ренесанса, Реформации и Просвещения -- оно было вынуждено привести себя в человеческий вид либо умереть как духовная сила.

    *
    Священная Римская империя, просуществовавшая в разных территориальных конфигурациях в центре Европы с 962 года чуть ли не тысячелетие как государство (а до этого империя франков), уже, думаю, не мало поразмывала границы юга и севера своей надкультурностью.
     
  17. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    А Юго - восток и восток? Рай большей частью и Небесная Россия, по его описаниям, надстоят над европейской частью?
     
  18. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    19
    Принцип завязки метакультур на географию выглядит нелепо и смысл его весьма сомнителен. "Надстоять" затомис может только метафорически и совершенно независимо от географической локализации. Очень сильно сомневаюсь, что в случае нежданного бурного развития русских колоний в южной Аргентине обитателям затомиса "Рай" срочно понадобиться перекочёвывать в какое-то другое, "более удобное" место.](*,)
    —— добавлено: 11 ноя 2011 в 12:29 ——
    А я так думаю, что термин "сознательно организованное" будет тут поуместней. Не хотят Турцию в Евросоюзе видеть. Мало для кого (из мало мальски осведомлённых) это не очевидно.
    —— добавлено: 11 ноя 2011 в 12:32 ——
    Не факт. Культуру Византии отличал действительно относительно массовый и действительно не хило раскаченный религиозный фундаментализм. Для членства в Евросоюзе это совсем не плюс.
    —— добавлено: 11 ноя 2011 в 12:37 ——
    А в результате политических перепетий и свои традиционные территориальные претензии поумерить до символических размеров Ватикана. Но итальянская нелояльность этим отнюдь не ограничивается, у неё богатая история.
    —— добавлено: 11 ноя 2011 в 12:40 ——
    Не более чем Халифат, политически возродить который как арабские лидеры не старались, а всё без толку.
     
  19. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    По крайней мере с учётом их метафоричности привязки к суше и морю делать необходимо, хотя бы ради большей наглядной ясности, или о географии тогда и говорить-то не стоит вообще.

    Миграция сейчас идёт повсеместно и уже давно и в больших количествах, крупные общины насельников из других стран есть везде, вот только к ассимиляции способны не все. Когда в Норвегии нашли нефть и потребовалась большое количество рабочей силы к ним приехало достаточное количество пакистанцев и на все усилия работодателей по адаптации приезжих -- норвежцами хоть отчасти они становиться не собирались. Да и не могли, по всей видимости.

    Армяне при том, что их альма матер такая маленькая, рассеяны по миру не меньше евреев и чувствую при этом себя достаточно уверенно и свободно.

    Да что там говорить? Есть даже страна Иммигрантов -- США!

    К тому же появилась в современном мире прослойка людей, которые вообще не имеют чувства дома, работают в одной стране, семья -- в другой, повышают квалификацию -- в третьей, отдыхают в четвёртой. Где моя задница -- там и моя родина!

    Дело, думаю, не в том заключается, где ты живёшь, а в какой традиции ты растёшь духовно. Туда тебя и "притянет" в посмертии.
    Русскому из Аргентины помирать на Русь - Матушку ехать совсем необязательно.

    И к тому же, затомис Аримойя Андреев же не увязывал с какой - либо точкой земли, предположив Северо - запад Европы и в последующем Россию как двигатели этих процессов.

    Напуганные исламизацией Европы вообще. Как оказалось, большинство арабов благами развитых демократий пользоваться желают, а становится частью общества и культуры не хотят!:surprised:

    Прибавь лет пятьсот.

    Империи при всех их трупозакидательных минусах чаще всего серьёзно активируют коммуникации внутри подвластных территорий, что в целом как раз больше идёт на пользу цивилизации. Хотя с другой стороны, путей к общению и так пруд пруди. Так пассионарии почему - то выбирают самые одиозные.:mad:
     
  20. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    19
    Он мог бы и в отношении остальных затомисов поступить также. Вряд ли от этого общая идея хоть что-то потеряла б. География оказывает безусловное и очень многое определяющее влияние на культуру, но когда к последней добавляется приставочка "мета-" ...

    Не только арабов, паки и те же турки ассимилируются крайне неохотно. Кроме того и сама Турция пока что более изображает "европу" чем действительно является ею. В очень многих проявлениях, от быта до политической кухни.

    И не нахожу Византии. Последней "чистой", наднациональной империей была Австо-Венгрия, просто не сумевшая, невзирая на все попытки, найти свою национальную опору. Наднациональными в контексте теперешней гос.идеологии могут быть федеративные (а лучше конфедеративные) республики, но никак не империи, к которым Византии относилась однозначно и бесповоротно. "Ромей" - это принадлежность к "титульной" страте, но никак не "нации".
    С.Р.И. как раз этим-то и не отличилась.
     
  21. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    Судя по тому, что из себя представляет современная Европа, паладины Грааля уже давно, верно и неотступно, блюдут не только святыню Христа и защищают честь прекрасных Дам, но и охраняют ценности демократии как зеницу ока, гражданские права человека, свободу слова, право на самоопределение наций. Начиная с 8-го века ростки афинского самоуправления здесь появляются почти повсемкстно, начиная от швейцарских кантонов, исландского альтинга до флорентийской республики и неотступно с повторяющейся неизбежностью, поддерживаясь как бы невидимой рукой, всё боллее и более набирают силу и влияние в идеях ренесанса и просвещения. Миф о похищении критской принцессы быком вполне можно продолжить её славным участием в подписании Великой хартии вольностей и парламентской работе в Генеральных штатах...
     
  22. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    Артур, встав из - за круглого стола, в очередной раз извлёк свой меч из камня и с яростной решительностью пошёл в крестовый поход против экологически опасных производств, чтоб утешить заплаканных местных барышень, Флору и Фауну, Один, помогая им, сам себя приковал к рельсам под Карлсруэ, чтоб через священные земли Германии не гоняли ядерный мусор; Ланцселот с Гвиневрой сердобольно трудоустраивают гасторбайтеров с Восточных земель и кормят беженцев из горячих точек с полевых кухонь; в белоснежном европарламенте проводится очередное голосование 26-тью гномами по поводу провинившегося транжиры; Алигьери, одумавшись, с большими психофизическими затратами извлекает запутавшегося грешника Мухаммеда из девятого круга ада; Дон Кихот занялся массовым производством ветряков для выроботки электроэнергии, а Санчо Пансо всё отговаривает его от этой пустой затеи; Локи, ехидно посмеиваясь, сливает очередную порцию информации Джулиану Асанжу...
     
  23. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.255
    Симпатии:
    878
    :clapping:Хорошее эссе у Лиса
    А на поставленный в 1-м посте вопрос вы ответили?
    Имхо вы отчего-то все время от ответа уходите.
    Всё "едва ли", да "едва ли":astronom:
     
  24. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    Куда, Яник, торопиться - то?:) Рассуждаем-с. В процессе может что интересное и всплывёт.
     
  25. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    Есть некоторые мысли, которые бы хотелось озвучить. Довольно сумбурно.
    *

    Прошлые века из географии родили науку геополитику в 18-веке! Поэзия инсенуаций и ярый прагматизм достиг берегов разносторонности!

    Приставка "метакультурность", имея начинкой идеальные структуры Платона: эйдосы, энтелехии, мемы, холоны, очень маленькие дхармы и прочие единицы основообразующих клеток, легко распространяется по всем континентам!

    Именно поэтому идеи Будды можно обнаружить в западной философии, а притчи Христа на Дальнем Востоке. Из - за этого нам понятны мировые жемчужины искусства: мы влюбляемся в Джоконду, будучи славянами.

    Концепция затомисов Андреева, имея логическое продолжение в только сусальных схемах, показывает свою натянутость в основании логического понимания, но обнаруживается на расширенных обоснованиях языка интерпретаций!

    Но предложу в современной игре теорий как вариант альтернативу метакультурам ДА эпицентры пассионарных котлов творчества, где картошка из Америки превращается в Европейский супчик!

    Кастрюли стран Просвещения и Реформации, имея мнимую привязку к поверхности земли, шагают по континентам, как дом Хоупа!

    Цивилизационные центры существовали всегда, даже когда пропадали с лица земли, они передвигались со скоростью существовавших тогда коммуникаций.

    Греческий метакультурный котелок разобрали на запчасти, и он вдруг загорел в Римской империи, а затем в 16-м веке в Италии и у романтиков Германии.

    Империи возникали и разрушались, а смыслообразующие толчки духа продолжали сокрушать окостеневшие системы земной коры.

    Эти велики холархии продолжают перемещаться, гонимые ветрм истории, меняя одежду, посуду, орудия труда, ландшафты и пейзажи, оставаясь по сути городами небес на земле в их простой онтологии.

    Доменная печь Европы съедает и не подавится гвоздями разных культур! Египет ожил в головах Кембриджских египтологов. Затомис не умер.
     

Поделиться этой страницей