1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.473
    Симпатии:
    618
    /сПХБ - с полей христианских баталий/
    ===
    Библия книга вопросов, а не книга ответов.
    1а. В Библии Бог говорит людям "Будьте святы, потому что Я свят". Весьма странная логика, непостижимая, недостижимая планка - и никаких способов ее достижения.

    1б В НЗ говорится "Бог есть любовь" И всем это несказанно нравится. А если хоть разок подумать? Это удивительное равенство ничего не проясняет. Из этого поразительного равенства следует только, что речь идет не о "любви", а - Любви. Столь же для нас пока непостижимой и неведомой, как и сам Бог.

    Поэтому вместо возвышения употребленного здесь слова "любовь" до Бога,
    занижают понимание Бога до милой и знакомой нам "любви".

    1в И так далее.

    2. Моральные установки Библии мало отличаются от начальных требований йоги (яма-нияма), Морального кодекса строителя коммунизма, Законов пионеров Советского Союза и т. п.
    К подлинной религии это никакого отношения не имеет.

    Нравственность имеет к религии такое же отношение, как мытье рук - к еде. Мыть руки надо, но никакого насыщения от этого не происходит. Однако по недоразумению религию обычно воспринимают именно как нравственность и обряды.

    3. ВЗ казалось бы подробнейшим образом регламентирует жизнь верующего, но относясь
    к нему серьезно евреи немедленно впали в отчаяние, настолько все непонятно, неясно, неточно. Так появилась устная традиция дополнений и интерпретаций, ставшая позднее непрестанно дописываемым и развивающимся Талмудом.

    НЗ значительно парадоксальнее, небуквальнее и т д. Однако чтение его производит чувство общего умиления, на котором обычно и останавливаются. Из него часто извлекается для себя несколько цитат, в собственной трактовке, которая делает их благоглупостями.

    НЗ для чайников пока создать не удалось. Поэтому бытует "НЗ для благоглупарей" - широкий свод относительно не еретической проповеднической литературы, весьма свободно пользующейся толкованиями цитат из НЗ для своих более или менее возвышенных назиданий.

    Есть подлинное христианство, христианство Мейстера Экхарта и других вершин западной традиции. Исихазм с его реальными свершениями: 1) достижения нетварного света и 2) нетварных энергий. 1-й результат можно условно назвать тибетским, а 2-й - каббалистическим.

    Но в любом случае, речь в подлинном христианстве идет о постижениях и практиках, никак из самого НЗ прямо не вытекающих и (особенно в нашем, восточном христианстве) пользующихся цитатами из НЗ самым образным, произвольным и символическим способом.

    Поэтому придерживающиеся воззрения, выраженного первой строчкой, никакой религией
    (то есть школой преображения) просто-напросто всерьез и не думают заниматься.
    Они просто "отдают ей должное".

    http://www.e-reading.ws/chapter.php...slavnaya_psihoterapiya._Vrachevanie_duha.html

    http://www.vehi.net/vlossky/04.html

    http://forum.arimoya.info/threads/Сокровище-сердца-и-ума.1902/

    http://forum.arimoya.info/threads/Антоний-Сурожский-Встреча-с-Богом-Живым.1648/
     
    Ондатр нравится это.
  2. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.473
    Симпатии:
    618
    Согласна. То же самое в иудаизме, индуизме, исламе. Христианство - одна из разновидностей бхакти-йоги. Потенциально. Но практически останавливается обычно на самых начальных ее ступенях.
    Ступени там или не ступени ... Вопрос в том, с какой полнотой и самоотдачей это сердце и уста - подставить. Вот меру реализации этого " сердце к сердцу, уста к устам" и называют "ступенями. Лучше подробнее вернее и полнее всего в мировой религиозной культуре - это осмыслено в суфизме.
    А сказано само по себе прекрасно.
    Ну, опять же. Это личная трактовка. Хорошая трактовка, но в этом ли дело? Моисей сошел с горы Синай, и лицо его сияло так, что он вынужден был чадру надевать, чтоб не слепить людей.

    Пиетизм - штука замечательная. Просто когда одна прекрасная религиозная традиция начинает величаться над всеми прочими, ее прекрасность быстро куда-то девается.
    А у меня акцент на том, чтоб сияние было, как у Моисея. А не одни утверждения "наша поваренная книга - самая лучшая".
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.473
    Симпатии:
    618
    "Однониточное мышление" /взято Померанцем у Гегеля/
    ("Глупость это не отсутствие ума; - это такой ум" /Светлов/)
    /сПХБ (с полей христианских баталий)/


    Атеистические и иудофобские прочтения Библии я просто не рассматриваю. Поскольку они начисто лишены религиозного не только измерения, но и значения. То есть (в употребляемом мной тут смысле /вСС, в смысле Сони/) лишены Смысла.
    Еще раз: не видящие в Библии истинного смысла (или системы смыслов, способствующих преображению или хотя бы личностному росту) в данном рассмотрении просто не рассматриваются.
    Считающих же, что во всем вообще смысл может быть только один (к примеру, черный или белый; "правда может быть только одна"), называю умственными дальтониками. С таким - верующими фанатиками, ироническими агностиками или фанатами анти библейской (анти иудейской) фэнтези - говорить крайне затруднительно и совершенно бессмысленно
    Поэтому простите, коль на большинство таких реплик отвечать просто не буду.
    Почему-то вспомнилось у М. Светлова: "Глупость это не отсутствие ума; - это такой ум".
    ***+++++++***

    /воинствующему "антииудею", требующему при этом не считать его юдофобом/

    Такое вменяемое отличие реальных евреев от мифических "иудеев" (существующих только в головах конспирушников и иудофобов) - похвально (как взгляд несколько менее бредовый) и говорит о вменяемой юдофобии. Точнее, о ее подвиде: конспирушной иудофобии.
    Для таких Библия тоже не книга вопросов, а книга ответов. Только
    (в отличии от христианской и мусульманской трактовок Библии.
    Для христиан и мусульман, как известно, Библия была и остается божественным откровением.) -
    - ответов значительно более злобных и значительно более глупых.
     
    Последнее редактирование: 14 май 2018
  4. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.473
    Симпатии:
    618
    Я начала думать в 18 лет. А раньше, до этого, я тоже, как и вы, всё знала.

    "Слово принадлежит наполовину тому, кто говорит, и наполовину тому, кто слушает".
    Мольер


    «Лучше не знать ничего, чем держать в голове навязчивые идеи и всё время стремиться к подтверждению теорий, на которые они опираются», — писал французский физиолог Клод Бернар

    Это самое легкое: приписать человеку то, что он не говорил, а потом начинать с этим же и спорить. Это все равно, что самим себя щекотать и самим смеяться.
    Есть такая ориентация сексуальная — самому себя развлекать.

    Любимый обычно подобными товарищами
    тов. Сталин когда-то очень хорошо сказал по подобному поводу -
    "......нам остается только смеяться, глядя на это зрелище, ибо нельзя не смеяться, когда видишь, как человек борется со своей собственной фантазией, разбивает свои собственные вымыслы и в то же время с жаром утверждает, что он разит противника...." / И.В. Сталин "Анархизм или социализм?" т.1/
     
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.473
    Симпатии:
    618
    Чё только не напишут :)
    Сравнительное богословие всегда было в православии сравнительно слабым местом.
    А ныне ...
    Так что стараюсь избегать чтения таких "ученых пассажей", чтоб не искушаться.

    (Парадоксально основанные на буддизме с его заповедью невреждения ни одному живому существу (ахимса) боевые искусства практикуют как раз нечто аналогичное нашему смирению. Тому, как такое могло случиться (самозащита как вид самоотречения), посвящена обширная литература).

    И вообще: что это за смирение у нас такое? Вечный зуд прославления: не себя - так своего.
    А самый простой способ возвысить себя или свое, самим ничего не делая - это опустить чужое.
    Ну просто самославие вместо православия :)

    И что это за вечные сомнения такие? Все время мне слышатся в этой наивной критике неуверенность в собственной вере и тяга вновь и вновь самому себе что-то доказывать.
    Как будто, найди такой человек в иных верах что доброе - надо ему непременно в нее переходить :)

    я вот вижу много интересного и хорошего в буддизме, иудаизме, исламе, но, ведая великое богатство православия, не вижу нужды ни в каких заимствованиях.
    Не потому нет нужды есть чужой хлеб, что он плох. А оттого, что своего с избытком.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.473
    Симпатии:
    618
    Ну, если Вы меня так поняли .... :) .
    Понимаете ли
    - я - единобожница
    - Бог - полиглот.
    - детское, незрелое представление о Боге в самой правильной вере дальше от Него, чем глубокое - в вере "неправильной".
    Но Бог с улыбкой приемлет и такое.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.473
    Симпатии:
    618
    //...//
    Я - христианка с детства и считаю так до сих пор.

    Благая весть Христова - о покаянии и смирении, а не надмении.
    Притча о мытаре и фарисее должна особо остерегать нас от поиска изъяна в других людях и других религиях

    Главное - не в различии языков, на котором великие религии говорят о Боге, "понятных Богу", но непонятных друг другу.
    Главное - в поверхностном и мнимом понимании самими верующими самих основ своей веры.
    Обильных Божиих благословений!
     
  8. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.473
    Симпатии:
    618
    Ну, Библия как источник метафизических знаний* - тоже вопрос трактовок и толкований (часто, но не непременно проницательных). Так что в этом смысле тоже ближе к литературоведению.
    (Точнее - к текстологии.)
    ----
     
  9. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.473
    Симпатии:
    618
    Все, конечно, упирается в вопрос, является ли Библия религиозным (вСС: в смысле Сони) текстом.
    То есть наполненным богатым и высоким экзистенциальным содержанием. И еще у'же: способным помочь существенно и качественно преображать нашу жизнь.

    я совершенно на этом не настаиваю.
    Но просто так случилось, что именно этот свод многие века использовался нашей (западной) цивилизацией именно с этой целью.
    А не Бхагават-Гита, не Дхаммапада Будды и многие другие тексты, относительно которых (скажем, у меня) такие сомнения не возникают. Дхаммапада и Гита религиозными (вСС: в смысле Сони) текстами безусловно являются*.

    Тут** представлена одна крайность. Мне чаще приходится иметь дело с другой: благонамеренной библиолатрией (см.)
    А вот другая крайность: усердное не по разуму поклонение библейскому тексту (библиолатрия), принятие его за легко читаемый и общепонятный учебник жизни -
    вызывает у меня куда большее опасение.

    И хоть на вопросы что я задаю иудео-христианская традиция дает немало ответов, далеко не все они меня удовлетворяют.

    Предлагаемые мной (вовсе не произвольные) ответы -
    просто пример извлечения смысла из текста. В предположении, что он в нем содержится.

    В том смысле, что, при соответствующем трепетном отношении, высокие смыслы можно извлекать из любой качественной литературы (что повсеместно и делается).

    В случае же Библии возможность особого статуса этого текста всего лишь не отметается с порога.
    Почему? Дань традиции? Рабствование культурному эгрегору?

    Просто в свое время, решив пристальнее приглядеться к своему религиозному христианскому бэкграунду, на протяжении многих лет немало часов провела в семинарах избранных раввинов***, чтобы понять, насколько ошеломляюще богатое содержание скрыто за часто невзрачной поверхностью библейского повествования.
    Так что часть моих "неортодоксальных суждений" почерпнуты как раз из колодца ортодоксии ;)

    ---
    *) При том что Дхаммапада, Гита (и пр.) много глубже и неисчерпаемо содержательнее, чем видится простому чтению, - даже оно производит на ищущего сильное прямое воздействие.
    .
    **) \\Тратить время на то, чтобы выискивать глубинные смыслы в писаниях, написанных несколько тысяч лет назад древними людьми, это все равно, что выискивать микросхемы внутри ручной швейной машинки.\\
    .
    ***) в том числе - при всяком своем наезде в Иерусалим занималась в центральной' йешиве ортодоксального иудаизма, Эш-ха-Тора (в качестве дисклеймера для возмущенных мной иудеев).
    --
    ') в буквальном смысле: расположенной прямо напротив Котеля, Стены Плача


    [​IMG]
     
    Последнее редактирование: 13 фев 2021
  10. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.473
    Симпатии:
    618
    Библия или факт?*
    (Ответ ироническому атеисту на то, что Библия есть сплошной вымысел)

    Библия есть непреложный литературный факт.
    Дальнейшее - дело убеждений и вкуса.
    Можно спорить насколько "Илиада" исторична и был ли Гомер вообще. Но "Илиада" есть непреложный литературный факт. И Библия тож.
    И для религиозного фундаменталиста - много больше, чем для свободомыслящего. Ибо религиозный фундаменталист много больше свободомыслящего склонен основывать свои суждения именно и даже исключительно на этом литературном источнике.

    Даже когда нам вполне определенно известно о существовании у библейских событий и персонажей исторических прототипов, - вовсе не всегда полезно смешивать одно с другим.
    Фундаменталистская уверенность, что "так оно было на самом деле" вносит в их голову путаницу: ведь даже книга честного историка есть прежде всего литературный факт описывающий исторические события (а не они сами).

    Поэтому лучше не путать споры о достоверности библейских событий и героев - с непреложным фактом их существования в качестве текста. Так что "Илиада" отдельно, а споры о соответствии ее героев историческим героям и событиям - отдельно. То есть не путать литературный факт Библии с библеистикой, как не путают литературу с литературоведением.

    Можно с равным жаром обсуждать облекшихся в нашем сознании в литературную плоть героев Пушкина, не зависимо от того, что у Бориса Годунова более ясная прописка IRL в истории, чем у Онегина. Неизбежная виртуальность существования личности в литературе, как и в сети, никак не доказывает и не отрицает ее существования IRL (в жизни).

    Существование в истории Бориса Годунова, Моцарта и Сальери никак не делает их более достоверными, не дает им большее право на существование в качестве текста, чем, скажем, Онегина.
    Однако ж о реальности библейских и сетевых персонажах спорят с особой болезненностью. Как будто сам факт существования IRL (в жизни) Васи Пупкина что-то принципиально меняет в его сетевом облике (при сколь угодно точном соответствии его ника с паспортными данными).

    Нам Иисус известен именно как литературный факт НЗ.
    И чем яростнее верующий утверждает существование его и прочих библейских героев, тем дальше он улетает в виртуальность текста, поскольку чуть ли не отметает все прочие источники.

    Вот и я: обсуждаю библейские события и личности как факты.
    Литературный факт не требует для своего обоснования ничего, кроме себя самого. Литературность факт никак не бросает тень на его историчность. Историчность героев никак не доказывает факт литературный: историчность Бориса Годунова, Моцарта и Сальери несомненна; а вот их виртуальные (литературные) отражения вполне могут претерпевать (с точки зрения придирчивого историка) определенные искажения. Дело не в том лишь, убивал ли Борис Годунов мальчика, а Сальери - Моцарта.
    Виртуально в них все: сам литературный образ и любая произнесенная ими в тексте фраза
    (хоть та сама по себе и могла сохраниться в независимом историческом источнике: главное - трактовка и контекст).

    Поэтому что на самом деле говорил Иисус и что делал -
    вопрос не посторонний, а просто иноприродный тексту НЗ.
    Тем более что для обсуждения личности Иисуса
    НЗ является для нас практически единственным источником.

    ((Нерелигиозность /в смысле духовной недостаточности/ "реалистов" заключается не в их сомнениях, а в их вере. Не в сомнениях в фактах, а в уверенности в непреложной адекватности его восприятия. Но это уж другой разговор, разговор другого уровня. Говорят: уровень личностного развития зависит от способности человека не отождествлять реальность и свое восприятие.:)

    Всякое слово имеет не единственное значение и зависит от контекста. Всегда это понимаю и лишь для Бога, симпатизируя:) , порой делаю исключение: когда этот библейский персонаж уж слишком не вяжется с тем что понимаю под этим словом, - пишу его "богх".
    А так - каждый понимает в меру своей (не испорченности,а -) просветленности :)

    -----
    * )//"Бог, Содом... может, это и не Бог был..."//
    Вот кааак дети малые. Им говорят: "Из пункта А в пункт Б ..." А они задумчиво: "А может и нет вовсе никаких таких пунктов ..."
    Им - "Онегин был, по мненью многих,судей решительных и строгих..." А они задумчиво: "А может и не было никакого Онегина"


    [​IMG]
     
    Последнее редактирование: 28 окт 2020
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.473
    Симпатии:
    618
    {Соня: Библия есть непреложный литературный факт.}
    1. Уж не знаю, нужны ли доказательства* хождения по воде** для проживания литературного описания такого события.
    Чтобы случилось пушкинское "Над вымыслом слезами обольюсь,", нужно лишь, чтоб "вымысел" оказался убедителен самим мастерством его изображения.
    Например, в "Мастере" описываются события, "какие ты сам для себя не можешь принять",
    однако это ничуть не мешает их художественной убедительности.
    .Для того чтобы "увидеть" вовсе не обязательно надо "понять", как взаправдашние ассигнации падают из-под купола цирка, а его сцене в это время московских женщин в товарных количествах одевают в настоящие парижские платья, ни одно из которых не сыскать и во всей сталинской Москве.
    Чтобы "увидеть" вовсе не обязательно надо "понять", как немыслимых размеров кот протягивает кондукторше гривенник.
    Мы именно что видим все это. Этим и отличается художественное творение: оно воистину творит реальность в нашем уме.
    При этом некоторые (как Даниил Андреев) уверены, что сознанное живет не только в уме. Есть особые сферы бытия, где они продолжают жить и развиваться по законам своего образа, своей жизни. Так Смердяков (по Д. Андрееву) дожился до искупления своих грехов и прощения. и т.п

    2.**) "увидеть или понять как можно ходить по воде? Может быть, это трудно для человека нашей ограниченной культуры. Но из восточных шастр (наставлений) хорошо известно: хождение по воде есть многократно засвидетельствованное следствие определенных йогических практик и обретение соответствующих сил (сиддхи).
    Например, левитация
    (Вознесение? Которое, по словам Павла, произошло на глазах многих свидетелей. А пишет он об этом мол по тому лишь, что некоторые из свидетелей этих уж начали умирать.)
    Этим я вовсе не хочу сказать, что в Библии излагаются факты.
    У моего текста задача совершенно иная. Вывести дебаты и догадки факт или не факт; было или не было, -
    полностью из рассмотрения, введя понятие (не мной, разумеется, придуманное) - ЛИТЕРАТУРНЫЙ ФАКТ.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.473
    Симпатии:
    618
    Брали же себе в образцы для подражания и Д'Артаньяна, и Павку Корчагина, да? :)
     

Поделиться этой страницей