1. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.002
    Симпатии:
    2.086
    Всем доброго времени суток,
    В книге Бытия читаем:
    "И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
    И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого — зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал". (Быт. 8:20,21)
    Несмотря на то, что тема в соответствующем дискурсе "малость" изъезжена, прошу участников форума поделиться интерпретациями данной обонятельной оценки, а также мыслями о том, почему акты общения еврейского народа с Господом должны были сопровождаться именно такого рода ритуалами, и применимо ли здесь понятие о гаввахе, как продукте мучительства и пище инфернальных сообществ. Применима ли здесь мысль Андреева о подменах источника сакрального волеизъявления в Ветхозаветном тексте.
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    На мой взгляд, применима. Более того, этой точки зрения частенькопридерживаются даже православные иерархи.
    Имхо, всё нужно поверять духом любви. Всё, что с ним не согласуется должно вызывать большие сомнения.
    Хотя данный, приведённый Вами эпизод, иногда трактуется в иносказательном смысле. Где-то читал интересную мысль, что те места, которые в Библии выглядят явно странно, являются на самом деле иносказаниями. Например здесь: какое нафиг от сожжённых животных приятное благоухание? Трактуют так: скот символизирует эмоции, птицы - мысли. Жертвенник - место для молитвы, причём внутри человека, внутри тела человека, которое символизируется образом храма. Избрал он из эмоций чистые и из мыслей чистые и обратил их к молитве в храме своего сердца. Так теперь звучит этот эпизод.
    Однако, здесь меня смущает один момент: если даже какой-либо эпизод является иносказанием, его прямое, буквальное, толкование не должно увеличивать сумму страданий в мире. А этот эпизод увеличивает. Как и, например, эпизод из IV книги Царств, гл.II, ст.23-24, там где дети дразнили пророка Елисея и он проклял их и в результате из леса вышли две медведицы и растерзали 42 ребёнка.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.002
    Симпатии:
    2.086
    Олег, действительно, это распространенное толкование. Но ведь, как ни крути, а завет инициировал исключительно долгую вереницу кровавых ритуальных жертвоприношений животных. Если каждое из "кровопусканий" служило лишь знаком, для обозначения чего-то высокого и абстрактного, то почему не было не избрать другое, менее жестокое означающее для данного означаемого?
    Согласен.
    В апокрифическом Евангелии детства есть похожие эпизоды.
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Ну да. Поэтому-то я склонен считать, что здесь таки применима
    Во многом именно поэтому эти апокрифы так и остались апокрифами.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.002
    Симпатии:
    2.086
    Мне Ваша позиция понятна, но одно "но". Легче считать аберрациями отдельные пассажи, при устранении которых из текста, текст не теряет связности. Труднее с систематическими моментами, вплетенными в суть повествования и суть передаваемой системы мировоззрения. Таким систематическим элементом ВЗ, безусловно, являются жертвоприношения, что очевидно хотя бы из внутрисистемной реакции:
    По-своему логичной представляется мне реакция Маркиона, отвергающего весь ВЗ вместе с его вдохновителем, не в состоянии отделить в нем "зерна от плевел". Но такая реакция не есть единственно возможная.
    Я согласен с Вами, что нужно все проверять.
    С духом любви все не совсем просто, предположу, что "духу любви" первых читателей текста такая "символика" не противоречила. Здесь, на мой взгляд, уместно привлечь бахаистский принцип эволюционирующего, "прогрессивного откровения". В вольной интерпретации, Всевышний дает пророкам во-первых, столько, сколько они сами могут "унести", во-вторых, сколько смогут воспринять их слушатели. Тогда получается, что никакое откровение не может быть абсолютным откровением, передавать "всю полноту истины", как говорят некоторые. Каждое откровение, по этой гипотезе, дает некоторый положительный импульс данному сообществу на данной стадии развития. При таком ракурсе, если предположить, что и откровение о необходимости убийства животных было положительным моментом (во что нам трудно поверить), то можно восстановить предшествующее состояние - а именно, что предписание о жертвоприношении животных должно было, по всей видимости, заменить человеческие жертвоприношения. Сознание общества не так-то просто изменить, поэтому Божественное откровение выдается порциями, и порция должна быть ни слишком малой, ни слишком большой (иначе не будет усвоена).
    Отсюда следует, среди прочего, кощунственный для многих вывод - откровение может устаревать.
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Это, кстати, не только бахаистский вывод. Те же православные думают так же. Новый Завет на то и новый, что старый устарел. И святость святых Ветхого Завета для людей Нового Завета уже совсем не является святостью. Хотя тогда она и была таковой.
    Истина одна, однако Заветы - это не Истина, а лишь приближение к ней. ВЗ был менее близок к Истине, чем НЗ, но и НЗ не абсолютно с ней совпадает. Таких заветов в принципе быть не может.
    Боюсь что тогда просто о духе любви не слишком-то и задумывались. Тогда надо всем стоял Закон, а не любовь. В этом-то и ветхость Ветхого Завета.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.002
    Симпатии:
    2.086
    Но любить Бога и ближнего это вроде как ветхозаветные заповеди (хотя бы Исход, Левит). Имхо любовь предписывается всегда (это и есть положительный импульс), просто меняется объем того, что нужно любить, ну и характер самой любви.
    Олег, вот такой православной оценки, что "старый устарел" (если я правильно Вас понял), признаюсь, не встречал. Ведь устаревшее, как правило, недействительно при наличии нового, более правильного. Я имею в виду не Завет как договор, а сам текст ВЗ и его системное мировоззрение. Разве новозаветные "подставь щеку", "возлюби врага", "не суди", "не гневайся" (а вовсе не "не гневайся напрасно") вытеснили в практическом православном мышлении ветхозаветные аналоги? Реально сосуществуют оба принципа.
    К тому же православные не могут признавать "прогрессирующее откровение" в полной мере, одновременно считая учение своей Церкви "полнотой истины" (распространенное мнение). А слова Иисуса о неполноте передачи истины истолковываются так, что он просто имел в виду, что истина в полном объеме будет передана апостолам позже, в пятидесятницу. Я почему об этом пишу - просто считаю краеугольным камнем понимания когнитивных процессов осознание того факта, что любая опосредованная (например, концептуализированная и вербализованная) истина неполна по сравнению с недискретной Истиной.
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Это правда. Тем не менее, только в НЗ было провозглашено, что любовь выше закона и над теми, кто в любви - закона нет. ВЗ очень эклектичен, там много всего намешано. Зёрна НЗ есть и там, конечно. И они весьма крепкие, эти зёрна.
    Я встречал, правда, если честно, как частное мнение, не официальное. А вот слова про святость святых ВЗ - это слова нынешнего Патриарха РПЦ.
    Ну, для них оно прогрессировало-прогрессировало и пришло к своему венцу в виде окончательного и совершенного НЗ. Это, конечно, беда.

    Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

    Дык!
    ППКС.
    Это именно что один из краеугольных камней. Своего рода лекарство от фанатизма. "Учение - лишь плот для того, чтобы перебраться на ту сторону реки." То есть это средство, не более. Вроде бы очевиднейшая вещь...
     
  9. Леонид

    Леонид Guest

    Мало того, что "Он" наврал и ничего из обещанного не исполнил, так вот у меня возникло подозрение, что и вовсе не мог исполнить обещанного, потому что "Он" - имперсонатор, не тот, Который в состоянии творить и исполнять обетование, а тот, которому нужно было для "услаждения" вонь горелого мяса несчастных коров.
     
  10. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.002
    Симпатии:
    2.086
    Леонид, а какой бы Вы критерий предложили, чтобы идентифицировать в тексте Ветхого Завета имперсонатора в отличие от того, за кого он себя выдает? Сколько процентов ветхозаветного текста вдохновлено имперсонатором, на Ваш взгляд? Того ли же самого самозванца имел в виду Христос, когда говорил фарисеям - "вы дети дьявола"?
     
  11. Леонид

    Леонид Guest

    Думаю, что это проще простого. Критерий "явления" имперсонатора в ВЗ там, где из Творца Всего Сущего Йот-Хе-Вау-Хе превращается в родоплеменного "божка", отдающего приказы на поголовное уничтожение иноплеменников, требующим себе кровавые жертвы, устанавливающим кровавый завет обрезания с "избранным" народом. Среди всего текста, несомненно, рассыпаны зёрна реального откровения: Псалтирь, Пророки и т.п.
    Господь, думаю, именно этого "Ваала" и имел ввиду, сообщая иудеям об их поклонении дьяволу.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.002
    Симпатии:
    2.086
    Леонид, во многом с Вами согласен. Правильно ли я понял, что Вы считаете, что Танах в основном состоит из волеизъявлений "родоплеменного божка", а реальное откровение встречается лишь в виде спорадических вкраплений? Откровение Моисея содержит в себе и декалог, и регулирование жертвоприношений, если это внушения из разных источников, кто как и когда свел их вместе, как Вы считаете? Считается, что Иисус досконально знал закон и пророков, почему тогда в Евангелиях нигде нет в явной форме указания на смешанное происхождение данных текстов - может быть такие указания были изъяты? Такое указание было бы крайне важно, ведь "нельзя служить двум господам". Можно ли считать таким указанием следующее:
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Более того, он часто просто говорит цитатами. Даже умирая произносит слова из псалма. Но в те времена, говорят, это было довольно распространённое явление - такое доскональное знание. Поэтому Он даже не приводил источники цитат - все их и так знали. Или многие.
    Хороший вопрос. У меня такая версия: Он действовал не от минуса, а от плюса: взращивал и акцентировал те самые вкрапления, а то, что от "божка" - опускал. Просто если бы Он начал напрямую воевать со всем этим - Ему и рта бы не дали раскрыть.
     
  14. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.002
    Симпатии:
    2.086
    Есть мнение, что цитаты (по крайней мере, часть) были позже добавлены редакторами-составителями.
    Ну не совсем он опускал. Ряд нравственных директив имеют вид: "Вам сказано А, а вы делайте В", т.е. фактически он противопоставляет свое учение прежнему (релятивизация, размывание священной для иудеев категории "суббота", обесценивание "происхождения от Авраама", предписание любить врагов (в т.ч. и язычников!), отмена развода и др.) Обобщить данные директивы и сделать вывод о том, что новое учение идет вразрез со старым, никому из его недоброжелателей не стоило не малейшего труда - чем они вполне успешно и занимались. Отсюда непонятна его "осторожность", если она имела место, а не была создана редакторами, желавшими, по крайней мере, поверхностно сгладить противоречия между НЗ и ВЗ.
     
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Чем оно обосновано?
    Это правда. И при этом Он говорил, что пришёл исполнить закон и пророков и что нужно делать больше чем сказано в законе. Правда - делать по духу или точнее - по Духу.
    Знаешь, Василий, вот есть такая вещь: любовь не сражается со злом, в смысле не стремится его победить и искоренить. Она взращивает доброе. Она следует долгу. И тем побеждает. Потому что война - это метод князя мира сего.

    Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:

    Что бы было если бы Он начал воевать со всем этим? Это бы лишь увеличило вражду в мире. Его последователи тоже стали бы воевать и скоро дошли бы до священных войн (они и так-то дошли, а что уж говорить о том, если бы Сам Он начал вести войну), другая же сторона ожесточилась бы ещё больше. Меня куда больше смущают эпизоды из Евангелия типа проклятия смоковницы и слов "не мир, но меч...".
     
  16. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.002
    Симпатии:
    2.086
    Да он и объявил войну только не физическую, а духовную. Именно в таком смысле, на мой взгляд, следует понимать "не мир я принес, но меч". Его полемика с фарисеями - это открытая война с последователями имперсоналиста, как оного называет Леонид.
     
  17. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Может быть.
     
  18. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.002
    Симпатии:
    2.086
    Мне кажется, можно предположить, что большинство комментариев к действиям Иисуса либо к происходящему с ним типа "и сбылось реченное в Писании / пророком", не вкладываемых в его уста, являются результатом осмысления произошедшего учениками и последователями, причастными к фиксации Евангельской истории в устной, а затем и письменной форме. Например: "С Ним распяли двух разбойников, одного по правую, а другого / И сбылось слово Писания: и к злодеям причтен." (от Марка)
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Гм... Предположить можно, но достаточным аргументом это всё же не является. Интереснее было бы провести в этом плане хотя бы какие-нибудь лингвистически исследования. А ещё лучше другие. Моя мечта как-нибудь иметь время для этого. Уединиться и вглядываться во всё это пока не придёт ответ.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.002
    Симпатии:
    2.086
    Достаточным, наверно, не является. Хотя обратное для данного примера предположить весьма трудно, а именно, что Иисус во время казни сам комментировал происходящее ссылками на Писание.
    Текстологические доводы мне тоже попадались, но что-то пока не могу найти.
    Это и моя мечта :)
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    По крайней мере, здесь - комментарии, то есть интерпретации событий, а не просто описание происходящего. Эти комментарии добавлены кем? Человеками. Со всеми их тараканами. И это уже должно насторожить. И более того, если эти комментарии добавлены, то они добавлены зачем-то... Зачем - дело в принципе ясное... Тут можно целую логическую цепочку выстроить, которая приводит примерно к тем же выводам, что озвучил ты.

    Добавлено спустя 1 час 20 минут 14 секунд:

    Да, как-то незаметно для себя перешёл на "ты". Это ничего?
     
  22. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.002
    Симпатии:
    2.086
    Это я всегда за ;)

    Добавлено спустя 15 часов 55 минут 44 секунды:

    Мне лично кажется, что подлинная функция всех этих ссылок на ВЗ в Новом - вытянуть на поверхность, легитимизировать именно ВЗ (в рамках христианства), несмотря на очевидное столкновение идеологий. Имхо не нуждался Христос во всех этих многочисленных "подтверждениях", так как истинность его послания самоочевидна для воспринимающих его, а для невоспринимающих подкреплять ее историческими свидетельствами имеет смысл лишь если адресат непоколебимо уверен в источнике этих свидетельств. Если источник смешанного происхождения (см. приятное благоухание горелого мяса), то уверенность может достигаться лишь традиционной приверженностью источнику. Таково мое мнение о происхождении большинства этих ВЗ-ссылок.
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Ну да. Он нуждался в этих подтверждениях только для иудеев того времени. По большому счёту. Потому что они верили больше буквам чем Духу. Их Писание было для них всем. Да и есть.
    Оно законно и я тоже склонен к такому же выводу. Однако, фактически доказать что-либо трудно. Единственный способ - это прямое проникновение сознанием в суть, однако этот способ будет полностью легитимен только для самого исполнителя.
     
  24. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.002
    Симпатии:
    2.086
    Безусловно, но посмотрим:
    Тут, по сути, та же ссылка на внутренний критерий истинности. И вот еще:
    Толкований этого отрывка есть миллион. Я понимаю так - ощущение глубинного уровня потенциально доступно каждому, и если человек углубит свое сознание до некоторого предела, он начинает видеть истинное положение вещей с необходимостью. Это и есть внутренний критерий истинности, и любой внешний, "достоверный" критерий - лишь подделка, по сравнению с первым. Именно очистивший свое восприятие, избавивший себя от иллюзий, углубивший свое сознание до той точки, где все мы пребываем в Боге - способен видеть Истину и свидетельствовать о ней, и на таких только людях может быть основана реальная Церковь. Но этого состояния не так просто достичь, а укорениться в нем еще труднее, как мы видим на примере ап. Петра (история с тремя отречениями).
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Пожалуй.
     

Поделиться этой страницей