1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.357
    Симпатии:
    597
    Девство Марии и "сакральное богохульство"
    1.
    То что Иисус - Бог, вопрос поначалу был чисто технический.
    Так же как вопрос с непорочным зачатием.

    Пытаюсь ответить на вопрос о "техничности".
    Попытаюсь заодно показать как историческое "развенчание" еще больше способствует духовному "венчанию".
    Можно б было прям книгу написать о "сакральном богохульстве", но Соня не писатель. Соня - читатель.

    С Непорочным Зачатием - то же самое.
    Непорочное зачатие понадобилось т о л ь к о "во исполнение пророчеств",
    чтоб сбылась загадочная фраза Исайи -"се Дева зачнет во чреве.."

    А потом начались разборки с евреями кто кого надул: то ли евреи зловредно подменили
    "габтулу" (деву") на "альму"(молодуху")*

    Это ... Жванецкий отдыхает
    Это евреи-то! которые несколько лет пыхтят-потеют переписывая Писание (Танах), на не только там "черта и йота" ... у сойферов (переписчиков) такие строгости!! ...там точку чуть не так поставишь, ну не квадратная она выйдет, а круглая - надо дрожать-бежать к раввину, спрашивать, не жечь ли теперь многомесячную работу.
    А тут - слово подменить в Святом Писании! Не раз пыталась у них выяснить, не говоря о чем я:
    "можно ли при переписке, или просто собраться всем миром и решить.
    Ну допустим в существующем тексте есть незамеченная описка прежнего переписчика.
    Неужели никакая редактура невозможна?" Ну, рядовые раввины еще с улыбкой обсуждают: что с меня возьмешь, дуры православной (нехристи по-нашему) да тем более блондинки.
    А сойферов ТУТ ЖЕ начинает бить такой вот меленькой дрожью - при одной м ы с л е о таком святотатстве. Я уж знаю, и быстро прекращаю разговор, боюсь у них мочевой пузырь не выдержит.
    Ну, круче отмочить хохму только с кровавым наветом: евреи, которые дрожат чтоб не съесть в курочке хоть капельку крови - чтоб им в рот попала ч е л о в е ч е с к а я кровь - да еще на пасху!

    тов. Сталин, кстати и это учел. Уж он в курейке-турухайке на каторге навидался этих твердокаменных еврейских православных: ортодоксов-коммунистов. Людей у которых каждая жилка превратилась в принцип, и все тело готово на жертву. Он знал, что их никаким каленым железом не проймешь.
    И тогда он стал им шить в подвалах Лубянки, что они на самом деле хотят вернуть царя.
    Это же шикарнейший жест дзен!

    Это тебе не дзенский мастер роши легонькой раздвоенной бамбуковой палкой по башке треснул.
    У твердокаменных - полный электрошок всего организма!...

    Ой, мамочки, не могу больше! Пойду, как Коровьев, приму триста капель эфирной валерьянки!: замучила я вас.
    2.
    О Богоматери меня слегка занесло - теперь продолжу.

    Итак, признание матери Иисуса Девой - требовалось прежде всего чисто технически, во исполнение пророка Исайи. Забавно, конечно, то , что на самом деле, этого вовсе не требовалось, но для православных благодаря этой конфузии получился с а м ы й, может быть, даже первее Христа, важный молитвенный Объект, или молитвенное Лицо, или Высшая Сущность. Честнейшая херувим и Славнейшая, без сравнения серафим. И скажите православным, дороже роднее и ближе Матери Божией?
    Им и дела нет до этих те исторических и идеологических обстоятельств, которые вызвали Ее появление. Вся эта эта богословская текстология параллельно фиолетова для молитвенной жизни православного.

    Так вот, мало того, что пророчество это - скорее всего неправильно усвоено некнижными рыбарями-апостолами.
    Из пророчества хорошо бы было, чтобы Она стала бы еще и Присно Девой.
    "В Рождестве девство сохранила еси".
    (Тропарь праздника Успения)

    И уж конечно, чтобы у Нее не было других детей.

    И это при том, что по всему Новому Завету свободно и не скрываясь разгуливают "братья Иисуса"
    Православные о них говорят как о Его сводных братьях, детях Иосифа-обручника.
    Католики - как о двоюродных братьях/.

    Ситуация вполне понятная: ведь девственницей в том обществе и культуре, о котором мы говорим -
    быть стыдно. Девственницей можно быть только до замужества.
    Родить одного ребенка и больше не рожать? - совершенно непонятно
    "Я что, больная?" удивилась бы Она, услышав такое.
    /православные же знают, что обручник, св. Иосиф, вскоре умер за ненадобностью/
    Но умер-шмумер, а потом или до этого много лет обучал своего Сына столярничать,
    и известно, что они работали вместе.

    3.
    С благоговейным умилением взираю на это таинство.
    Таинство сопоставления и несопоставимости земного и небесного, темной и непонятной истории и явной и ясной правде Ее духовной Сущности, являемой верующим каждый день.

    Уж скорее можно сомневаться в Христе, ее Сыне, чем в Ней.
    Она настолько молитвенно - ну чуть ли ни о щ у т и м а ...

    Когда стала понемногу заниматься богословием,
    когда стала касаться этой информации - страшно испугалась.
    Головка у меня, мозги, по крайней мере, наглые, - но меня просто физически начинала бить крупная дрожь, когда я над этим работала. Я побежала, конечно, прежде всего к духовнику, - он как обычно усмехнулся, как святой водой обрызгал и говорит, ну чего ты меня-то спрашиваешь? Спроси ЕЕ!

    Очень долго и много я молилась только об этом.
    Очень нескоро и только в молитве я поняла, что такое к е н о с и с на самом деле.

    Вся эта "история" и вся эта "тьма мелких истин" - никакого значения не имеют!
    Точнее имеют, но только одно - кеносис.
    /По той же причине протух Зосима в "братьях Карамазовых".
    Что б явить Алеше, что только тухлая вера может основываться на чуде.
    А вера истинная - верит и в тухлого./

    Да не нужно высшим религиозным сущностям наше прославление! Если простые схимники, а тем более святые, еще при жизни бегают почестей - неужто Царица Небесная и Царь Царей не более их?
    Им людская хула - самое комфортное.
    А все эти вопли о "богохульстве", это смехотворное (и рабское) усердие их "защитить и возвеличить - какая же это для Них гадость!!!....

    Так что не только из правильных слов не следует никакого спасения.
    Из НЕПРАВИЛЬНЫХ слов - спасение - возможно!
     
    Последнее редактирование: 22 ноя 2021
  2. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.739
    Симпатии:
    831
    Привет, Соня!
    А не могла бы ты свой православный поток сознания как-нибудь сдерживать? Т.е. не заглатывать мысли не разжевывая?
    Пунктир любопытный, но уж очень поверхностно.
    Этот смелый и парадоксальный вывод недостаточно обоснован. Имхо слабость заключается в твоей храброй попытке решать за Них. Т.е. ты ставишь себя на Их место и решаешь, что Им нужно, а что нет. Может ты и права, а может нет.
    Допустим, Они считают, что Их прославление нужно для нас. Я вот так желаю на Их месте :snooty:

    А не желаешь ли на досуге побеседовать со мной по скайпу?:good5:
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.357
    Симпатии:
    597
    Ихде ж его, досуг этот взять?
    Тема, вышла многословная, лихая и предельно сумбурная, это правда.
    Конечно, молитва нужна нам, а не Богу, и не Им, (как любому высшему объекту поклонения).
    Но тут речь больше об объективации нуменозного объекта поклонения
    как безусловно, объективно и универсально достойного.

    Как в любимой Филипп Филипповичем серенаде Дон-Жуана
    —— добавлено: 10 ноя 2011 в 13:18 ——
    Яник, а что надо разжевать?
    Как можно подкорректировать тему, сохранив ее буденовский стиль?
    Или ну ее, эту бескозырку?
    (В смысле буденовку).
    Какие места неприятно поражают наглым тоном?
    Нормально ли употреблять "еврейцы" или это слишком фамильярно?
    Короче, розги по мне плачут, а соня плачет по доброжелательному редактированию.

    Лично я сама перечитывать это не могу. Какая-то лихая вульгарщина с претензиями на остроумие.
    Может быть, если отметить особо режущие места, можно это как-то поправить?
    Или и так нормально?
     
  4. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    32.660
    Симпатии:
    13.401
    Как можно режущие места убирать, Соня, вы же на хирурга учитесь. :)
     
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.357
    Симпатии:
    597
    Тогда колющие?
     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    32.660
    Симпатии:
    13.401
    Правда глаза колет )
     
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.357
    Симпатии:
    597
    Нечего сказать девушке - тогда просто похвалите.
    Самый простой выход во многих ситуациях.
     
  8. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Хвалю. Искромётная атака. Раскладывание по полкам после неё - это только подавление последних изолированных очагов сопротивления.:clapping:
     
  9. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.384
    Симпатии:
    104
    Кому - то и "раздолбайство" в спасение зачтётся, другим же и дисциплина как манна небесная.

    (Дисциплина -- такая забавная штучка у флагеллантов, которой они "радуют" себя.)
     
  10. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.357
    Симпатии:
    597
    А талантливый ученик-шудра из Махабхараты, отвергнутый из-за низкого происхождения, вбил чурбан в землю, назвал его гуру и оказывал ему божеские почести. И так превзошел того самого учителя.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.357
    Симпатии:
    597
    Есть два аспекта.
    Исторический ( могущий быть интересен разве что гинекологу)
    Религиозный (существенный)
    Богословский (несущественный); он же технический.

    1. Библия - текст для верующих. В ней нет ни единой попытки "доказать" или "обосновать"
    веру в Бога.
    Так что неверующим - стороночкой-тропиночкой-через "огородами", -
    прямиком в публичную библиотеку за "Забавной Библией".
    Ее и читайте.

    2. Существенный. Верующему, что Бог создал мир за шестоднев из ничего
    просто смешно недоумевать по поводу этого малейшего из чудес, коими полна эта Книга книг.

    3. И наконец, - "технический".
    Вне зависимости от исторических и биологических подробностей
    (не знаю, кто как, - но я не страдаю постыдным и бесстыдным любопытством
    и манией подглядывания там, где и херувимы, и серафимы крыльями лики свои закрывают.)

    - Мария должна была быть Девой по одному неосторожному выражению Матфея.
    Он привел пророчество Исайи "Се Дева зачнет во чреве...", чем
    а) породил немыслимую и нескончаемую полемику о том,
    -- каким в оригинале было слово, переведенная как Дева,
    -- и что бы это значило.
    б) вынудил церковную историю соответствовать изреченному пророчеству.
    Это я и называю "технической" или богословской причиной Девства.
    О котором никто, кроме Ее супруга, св. Иосифа-обручника,
    как вы догадываетесь, ничегошеньки знать не мог.

    И последнее
    Дева Мария, Матерь Божия, вселенский символ чистоты и святости, -
    в чьем существовании и присутствии в моей жизни я сомневаюсь меньше,
    чем в существовании этого вот ноута передо мной -
    благодатная Заступница, помощница и молитвенница за весь мир -
    есть самый символ чистоты, девства, непорочности и святости.

    Дивная дарованная возможность общаться и обогащаться этими Ее чудными свойствами, -
    лежит в совершенно иной плоскости, чем малопочтенный в данном случае интерес
    к пикантным биологическим обстоятельствам.
     
  12. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    А "не девственность", стало быть, грязна, порочна и низменна. По определению. И Матери никак не может быть достойна. Так что ли?
    Как соотносятся архаичные сексисткие стандарты с религиозностью?
    Биологическим отцом Христа мог быть и беглый солдат - пендюра. Воплощению Богоматери это обстоятельство не препятствует никак. На единственно уместный в этой связи вопрос - "любила ли его Мария?", "технического" ответа искать негде.
    А что до писания - :dunno:. Может старенькая уже галлилейская простолюдинка ("царский род" только иллюстрировал её "беспородность") просто простебнулась над замороченным греком Лукою. Может байки для своего "исследования" нашлись у него и без Её непосредственного участия. История умалчивает. И правильно делает, вернее всего.
     
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.357
    Симпатии:
    597
    Напротив. О чем и писала. "Девственность" нужна была только "во исполнение пророчеств." Хотя и стала особым духовным символом со своим наполнением.
     
  14. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Староваты "мехи". А "божоле" не стареет. Вот и повод для нескончаемых конфликтов.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.357
    Симпатии:
    597
    А какая разница?
     
  16. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Между чем разница? Между нашими позициями? Я слово "девственность" в этой связи не напрягаю, и другим настоятельно не советую. Ибо профанирует чрезмерно. А Соня -
    его не чурается, видимо не всегда оговаривая что под "девством" она понимает нечто однозначно и безоговорочно не относящееся к анатомии и, главное, к обывательской морали. Вроде и всё.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.357
    Симпатии:
    597
    Конфликты же на уровне понимания текста и восприятия ментальной картинки.
    Все это парадигмы и праобразы, которые либо работают (правильно используются), либо нет.
    Если "работают", то вступаешь в мир архетипов, мир богов.
    Очень даже нехилые люди общались и с Кришной, и с Кали.
    Но вполне и можно этот мир миновать.
    Бхакти - не единственный путь. Но все же, путь бхакти обычно с этим миром архетипов связан. Хоть и не обязательно.

    Мне нравятся слова Патанджали "Бог - это удобный колышек, что повесить на него свою накидку." Но не случайно в "Йога-сутре" появляется понятие Ишвары.
    Все же понимание "истинного Я как другого, как Бога, избавляет от многих опасностей.
    Самость столь велика и непостижна, что вхождение в мир пустоты, шуньяты, анатты и проч. легко и незаметно могут стать ментальной картинкой.
    Необычайно преобразившееся сознание может мыслить себя исчезнувшим,
    на самом деле оставшись в пределах все той же самости.
     
  18. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Пределы самости желательно видеть трезво, не обольщаясь на этот счёт. В этой связи от мифологемы "истинного Я" вреда зачастую бывает больше, чем пользы, учитывая трудности вербализации "истинного" и "не истинного".
    Мимо миров и форм рупалоки проходить бывает слишком сложно и не слишком нужно, если минимизация вовлечённости через сострадание не является частью индивидуальной практики (весьма "экзотичной" и едва ли достаточно эффективной). Вопрос в выборе средств и тактических целей.
    Действительно, фундаменталиста продалбывающий догмат о непорочности "нереалистичностью" не ошеломишь в подавляющем большинстве случаев. А вот оценкой его убеждений как низко этичных и диких - нередко легко и непринуждённо. Дремучими варварами "добрые христиане" выглядеть согласны бывают не часто.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.357
    Симпатии:
    597
    Даже и не мыслила, что возможно такое "биологическое" понимание.
    Под "девством" понимается особый горний воздух духовного пространства.
    Мне трудно изъяснить это словами.
    Это такое возрастание духа, когда все засады на пути скатываются с него, как капли воды с лепестка лотоса.
    "Присно Блаженная и Пренепорочная" как по чистоте своей устремленности неуязвимая и свободная от любых ловушек и хитросплетений самости.

    Так, странный и чуждый материнскому для христианства иудаизма символ стал
    "рострой" (гальюнная фигура женщины на носу корабля), символом чистого и верно поставленного паруса, самонаправляющегося прямо к истинной Цели.
     
  20. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Оно самым непринуждённым образом напрашивается. на вопрос "была ли Мария девственницей в чисто анатомическом смысле?" 99,999% "верующих" ответит однозначно утвердительно, ответ "это не имеет значения" совершенно не типичен.
    "Невинность", незамутнённая непосредственность, чистота восприятия. Так примерно?
     
  21. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    13.357
    Симпатии:
    597
    Речь же не идет о разливанном море глупости и невежества.
    Очеловечившимися обезьянами стаду бандарлогов были подарены очки.
    Объяснения для чего они, видимо, потонули в визге всеобщего стадного энтузиазма. Кто их понюхает, кто их полижет, - стали держаться за великих экспертов. Прочие же - кто их на хвост нанижет в качестве знака отличия, стали считаться правоверными исповедниками догмата о непорочном зачатии
    —— добавлено: 11 ноя 2011 в 14:47 ——
    Угу. И еще особая лучелазерная устремленнойсть. Вот она-то и преодалевает все преграды, даже их не заметив.

    ***
    Я знаю это суживанье глаз
    И взгляд, направленный к оси незримой,
    Не на себя, а внутрь себя, не мимо
    вещей, а сквозь земные вещи, внутрь нас.
    Вдыханье мира, втягиванье в свод.
    Я знаю это застыванье. -- Лед.
    Невозмутимость. Полнота покоя.
    Снаружи -- смерть всецелая, а там,
    внутри... -- Как в небо чистое, пустое,
    всецелость жизни входит внутрь к нам.

    /Миркина/

    [​IMG]
    —— добавлено: 11 ноя 2011 в 14:47 ——
    [​IMG]
    —— добавлено: 11 ноя 2011 в 14:49 ——
    В метафизическом смысле - еще и вверх.
    —— добавлено: 11 ноя 2011 в 14:49 ——
    [​IMG]
    —— добавлено: 11 ноя 2011 в 14:52 ——
    И, как следствие, "зарождение Христа души" в неком метафизическом сердце, называемом "Чаша святого Грааля".
    —— добавлено: 11 ноя 2011 в 14:54 ——
    ТРИПТИХ
    1
    Стихи... Они родятся из земли
    Души моей. Из этих неподвижных
    Пластов, где Бог хозяин. Бог созиждет.
    А я -- в пыли.
    А я нема, безропотно темна,
    как чернозема поднятая груда,
    покорно принимаю семена,
    не спрашивая: "Для чего?", "Откуда?"

    Какой порыв, какой реки поток
    занес его? Он вечен иль мгновенен?
    Но каждый всход мой, каждый мой росток
    и для меня таинственно священен.

    Я знаю лишь зачатья благодать
    и тяжесть вызревания событий.
    И что еще я вам могу сказать?
    Бессильное мое "не растопчите!"

    2
    Покорной Богу быть... покорной этой
    Бездонности, взывающей ко мне,
    Покорной звуку и покорной свету,
    Покорной светоносной тишине.
    Любви покорной... Миг зачатья...
    Вот так склонялась Богоматерь.

    3
    Мой Боже, Бог мой... Из моих берез,
    Дождя, травы и звона дальней птицы
    В меня вошел и из меня пророс.
    Нельзя иначе Богу появиться
    здесь на Земле. Есть место лишь одно:
    Внутри меня. И в радости, и в муке
    вот это сердце выносить должно
    Тебя, и выняньчить -- вот эти руки.

    Мой Бог -- мой сын. И тварь Твоя и мать.
    О, Господи, сумею ли так много?!
    Зачать, родить и вырастив отдать
    Тебя во тьму, чтоб Бог вернулся к Богу!

    /миркина/
    —— добавлено: 11 ноя 2011 в 14:58 ——
    Дело же не в мифологии, а в зрелости ее усвоения.
    Дело не в "очках веры", а в том, как мартышка их употребляет.
    Вот то же самое на греческом материале.

    ДАНАЯ

    Вся эта комната пуста,
    Чтоб Ты ее заполнил сразу...
    Ловлю твой вздох, не видя рта,
    И пью твой взгляд, не видя глаза.

    Так жарко там, в груди моей,
    Такая нежность, глубь такая!..
    Зачем свидетельство очей,
    Когда Ты внутрь души втекаешь?

    Такая тишь втекает в дом,
    Что слышен каждый всплеск небесный,
    Как будто постлан мир ковром
    Перед стопою бестелесной

    Твоею, Свет. Иди... Иди...
    Ты -- господин всего, Ты вправе.
    Твой каждый шаг в моей груди
    По солнцу новому оставит.
     

Поделиться этой страницей