Дзэн-христианство

Сегодня думал о религиях и мистических традициях – есть ли хоть одна из них, полностью соответствующая моему ощущению? Нет такой.

Буддизм подкупает своей трезвостью, но в нём для меня как правило недостаточно обозначено главенство любви и кроме того – это отрицание чего бы то ни было вне дхарм… В своей трезвости они, имхо, не идут до конца, отрицая дхармина (кажется, это так там называется). То есть – Бога. А если и не отрицают Бога, то отрицают его личностность. А ведь Он, находясь вне определений, не может соответствовать определению «не-личность» так же, как и «личность». Это «отсутствие» Бога в буддизме пожалуй и приводит к тому, что каруна часто не поставлена явно, со всей отчётливостью, во главу угла. В христианстве, имхо, много напридумано лишнего про Иисуса, веру, Троицу и т.д. (прошу прощения, если задеваю чьи-то чувства). В исламе Господь – космократор. Фактически - существо или группа существ. И про веру тоже много лишнего. Отсюда – фанатизм. И тоже очень много представлений, каритнок. В индуизме слишком много тварей и фантазии. В иудаизме люди думают, что знают о Боге больше всех, а значит знают о Нём меньше всех… Много умствований.

Ту внутреннюю религию, которая сформировалась у меня в итоге, я бы назвал Дзэн-христианством: убрать все фантазии и лишнее умствование – подчеркнуть, как в буддизме, что всё это излишне и может служить лишь инструментом, осознать примат любви, сострадания и братства над всем, использовать буддийские методы работы с сознанием во внутреннем делании. Это, фактически, именно то, к чему я и пришёл.

 

Кто-то не хочет рассуждать, а кто-то и отрицает. Я например столкнулся с этим в лице Раухи и сталкивался также в других местах. Буддизм вообще нельзя грести под одну гребёнку, однако такая линия в нём мною ощущается. Если я ошибаюсь, буду рад.

Или Пантократор. Кратор в общем.

Суфизм - очень разнородное явление. К тому же официальным исламом как правило не приветствуемое.
А корни фанатизма такие же как и везде: излишнее увлечение пальцем вместо Луны, на которую этот палец указывает. Нет практики это одно. Но есть ещё и абсолютизация догматики. Это вторая сторона медали и не всегда она является следствием ухода от практики.

То же, что и в остальных религиях. Однако в индуизме, кажется, имеет место несколько большее чем везде увлечение формой. Много форм наплодили.

Я мало о нём знаю, но там кажется тоже слишком много этой самой катафатики.

Да, конечно не только буддийский опыт нужно использовать. Просто мне в этом плане больше всего дал именно буддизм.

 

зависит от ордена и шейха

Начиная с Ал-Газали приветствуется. Решительно отвергается только ваххабизмом.

В лице Раухи, сомнительно. Да и буддистом его можно назвать с большой натяжкой. Наверно, ты имел в виду меня .

 

Кстати, да. Есть ордена, придерживающиеся весьма и весьма ортодоксальных взглядов.

Например, в татарстане высшее духовенство отзывается о суфизме скорее насторожённо. Впрочем, там довольно силён вахабизм. Подавляющее большинство исламского населения о суфизме и не слышало. В Иране (вроде бы совсем не вахабитская страна - там же шииты), кстати, после исламской революции суфийские ордена оказались под запретом. Глава ордена Нимматуллахи например вообще оттуда уехал в Великобританию. Странно, кстати, как вообще ваххабизм мог закрепиться на Северном Кавказе, где ислам по сути суфийский. Но сейчас там это кажется поняли и ваххабизм отризцают, в отличие от того же Татарстана.

Ещё как в лице Раухи. Но подозреваю, что просто не правильно его понял. А с тобой на эту тему мы и не беседовали. Просто среди "ортодоксальных буддистов" я сталкивался с такой точкой зрения.

 

Обычно, чем дальше от старых центров исламской цивилизации тем сильнее было влияние суфийских орденов.

И не беседуй. Ужаснёшься.

 

Не ужаснусь. Ты таки можешь назвать себя буддистом?

 

таки да.

 

Это очень интересно! Хотелось бы всё-таки с тобой побеседовать, чтобы прояснить буддийскую точку зрения. А к какому именно течению буддизма ты бы себя отнёс?

 

Тебя интересует философская школа? ). Мадхьямика , пожалуй (официальная философия гелугпа, кстати). (А Рауха лютеранин - йогачар ). Но принципе, я не вижу кардинальных различий в течениях современого буддизма.

 

Максим, вот смотри:

Это соответствует буддийской точки зрения, которой ты придерживаешься?

Сформулирую вопрос иначе:
1. Есть восприятие.
2. Восприятие состоит из дхарм.
Внимание - вопрос:
Что есть воспринимающий? Он - вне дхарм или не вне? И есть ли он?.. Какое твоё лицо до рождения?... Тьфу, увлёкся.

Буддизм, если я не ошибаюсь, говорит, что человек есть лишь поток дхарм и нет ничего что перерождалось бы, а есть лишь этот продолжающийся поток дхарм, подобный камнепаду.

Вопрос: и у камнепада есть причина. На чём основывается этот поток?

Ещё один вопрос: цель буддизма, опять если не ошибаюсь, в том, чтобы прекратить этот поток так, чтобы он, поток, больше не продолжался. Прервать причинно-следственную цепь. Итак, вопрос: чем это отличается от самоубийства? То есть, если бы мы изобрели способ самоубийства, который бы раз и навсегда прекращал наше бытие в любом виде, то есть полностью прерывал бы этот поток дхарм, было ли бы это то что надо с буддийской точки зрения? Не является ли спасение по-буддийски просто изощрённым и абсолютным способом самоубийства?

Ещё один вопрос: некий человек, по его словам, достиг Нирваны, полного прекращения потока дхарм. Однако, он говорил, что может задать себе время, после которого он выходит из Нирваны. То есть, скажем, перед входом в Нирвану, он создаёт намерение выйти через 2 часа и выходит. Вопрос: что отслеживало время, если всё прекращалось?

Я жаден до вопросов, Максим, мне действительно хочется разобраться до конца что имеет в виду буддизм в этой области. Буду благодарен если ты ответишь.

 

Боюсь, этот человек плохо понимает о чём говорит.

Концепт "дхармы" описывают феноменальную реальность, и лишь отмечает абсолютную реальность ("таковость") в той степени, в какой она присутствует в потоке сознания, вводя понятие "необусловленные дхармы". Дхармическая картина мира позволяет описывать действительность вне непреодолимых субъектно-объектных оппозиций, типа "воспринимающий-воспринимаемое". Причинность есть закон самообусловленной феноменальной дествительности и не имеет отношения к реальности как таковой.
Истинная реальность не отделима от потока дхарм, но и не сводима к нему, и не обусловлена им.

Думаю, мои ответы вполне ортодоксальны.)

 

Вполне может быть. Может быть, я что-то передаю не так.

ППКС! Именно это я и пытался сказать.

Для Мадхьямики, надо полагать.

 

Разница здесь не велика.
В христианстве, однако, кажется больше любви. В исламе такое впечатление, что куда больший упор на законничество. Недаром Коран часто выступал и в роли уголовного и гражданского кодекса.

Если и меньше, то не намного. Я же не говорю, что у каждой религии что-то одно не то. Нет, перечисленное размазано по религиозным традициям более или менее равномерным слоем, однако чего-то где-то чуть больше, чего-то меньше.

Тхеравада.
Чань-Дзэн-Сон-Тхиен вообще избегают рассуждать на такие темы: лучше один раз увидеть. Эта позиция мне наиболее близка.
С позицией Ваджраяны-Мадхьямики я познакомился только что в лице Максима. Она мне тоже вполне близка.

Дык!

Это понятно. Однако, если посмотреть на писания тех же тхеравадинов и побеседовать с ними, складывается такое впечатление, что главная цель их практики - прекратить своё бытие так, чтобы оно больше нигде и никогда не возобновилось. И Нирвана у них - это угасание, прекращение потока дхарм. А помимо дхарм ничего и нету. То есть получается - угасание и прекращение бытия данного конкретного человека вообще.

Тхеравадин вроде как.

 

Просто если почитать Коран - там всё карать да карать на каждом шагу.

Согласен.

Он много практиковал и чего-то достиг в своей практике. Ну и начитался конечно тоже. Он был ортодокс.
Как это ни странно звучит по отношению к буддизму.

Вы меня успокоили .

Я его не видел в глаза, но кажется, была в нём особая сухость.

 

Лучше спросите его самого .

В ваджраяне (говорю о монастырских школах, а не о тантрических кружках) тщательно изучаются тексты палийского канона. Учение тхеравады рассматривается как истинное, хотя и не охватывающее всей истины (так сказать, истина в первом приближении). Нападки на тхераваду в известных мне современных махаянских кругах считаются очень дурным тоном (кстати, своего рода внутренний тест). Термин "хинаяна" по отношении к ним обычно не употребляют.

Для тхеравадина такое утверждение вдвойне непредставимо.

 

Какое утверждение? Что он достиг Нирваны? Тут я каюсь, грешен. Он не употреблял слова нирвала или ниббана в данном случае. Скорее - полное прекращение всех процессов, как-то так. При этом он как бы выпадал из бытия. То есть, его как бы не было в этот момент. Однако, он "включался" в нужное время.

Добавлено спустя 47 секунд:

И о самоубийстве он конечно не говорил. Он опять же говорил о прекращении.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Но отличие этого прекращения от самоубийства внятно объяснить не смог. Всё что он смог сказать толкового, так это то, что для настоящего прекращения нужно прекратить даже мысль о прекращении...

Добавлено спустя 1 час 33 минуты 58 секунд:

Скачал "Введение в Мадхьямику" Чандракирти. Заинтересовал ты меня, Максим.

 

Да , Олег, боюсь так мы будем долго гадать )
Скорее всего речь шла о состоянии не-восприятия. Описывается даже мир соответствующий такому состоянию сознания - Асанньясатта (целью не является).

 

Да, поэтому не будем.

Добавлено спустя 19 секунд:

Похоже.

 

Ну... хорошо. Ты меня успокоил. Значит, мне просто не те буддисты попадались.

Отлично сказано.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Вообще, я почитал очередные танцы с бубном на ВС в тамильской ветке, и понял, что наше с тобой вИдение принципиально вполне стыкуется. То есть, я понимаю и принимаю то, что ты говоришь. Правда, не понимаю, зачем ты это говоришь . Но тебе виднее.

По духу - определённо.

Некоснительное следование тхеравадинскому учению. Впрочем, я ведь с этим учением плохо знаком, поэтому не могу оценить насколько он адекватно ему следовал. Но я имею в виду прежде всего тип психики - есть такие люди-ортодоксы. Как Кольцов например.

У меня такого состояния вроде как не было.

Совсем не обязательно.

И такое возможно.

Чтобы это увидеть, боюсь, ты должна зарегиться на ВС. Если не ошибаюсь.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Бохичитта - она такая

Тогда кто есть буддист?