Метки:
  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    В чём я не согласен с Кеном Уилбером :) (прошу прощения):

    1. Он не ввёл для холонов третье свойство – разнообразие. По мере увеличения глубины разнообразие резко возрастает. Видов атомов всего чуть больше ста, а видов молекул, образующихся из них – миллионы и сотни миллионов.

    2. Для каждого уровня холона существуют подхолоны, не входящие в данный холон (им это тоже не оговорено). Есть атомы, не входящие ни в какие молекулы. И элементарные частицы, не входящие в данный холон. Однако обратное не верно.

    3. Не подхолон является проявлением холона, а наоборт: если мы знаем все свойства атомов, мы можем предсказать те молекулы, которые могут из них образоваться, и т.д. То есть именно в атомах «записаны» молекулы, а не наоборот.

    4. Разум не является ни более верхним, ни более низким холоном по отношению к физическому организму, поскольку если в геноме прописано физическое тело, то в физическом теле никак не прописан разум. Теоретически из генома можно смоделировать то тело, которое из него образуется. Однако, из данного тела никак нельзя смоделировать разум. Если мы создадим абсолютную копию тела Эйнштейна со всеми нейронными связями в какой-то момент его жизни, и запустим это тело, то Эйнштейн не проснётся. Поэтому разум – это другая ветвь холархии, просто пересекающаяся с физической холархией в человеке. Линий холархий – несколько. Но все они, в базе, ведут к одному холону.

    Должен существовать базовый холон с глубиной = 1, шириной = N, разнообразием = 1. Этот холон полностью независим ни от этой вселенной, ни от других вселенных. Он пронизывает всё Бытие, и несёт геном Бытия.

    Также должен существовать высший холон с глубиной = N, шириной = 1, разнообразием = N. То есть, это нечто вроде супербога во множестве лиц, Мара всех вселенных, бесконечно разнообразный и зависящий от существования континуумов. Но поскольку континуумы пузырятся бесконечно, то и этот мега-Мара вечен.

    У Кена же в роли Духа выступает... Мара!

    На самом деле, то, что линий холархий несколько – это иллюзия. Она, линия, одна, и физический мир в ней лишь часть. Эту холархию описал Гаутама: ТАТХАТА – тот самый базовый холон, асанскрита дхармы – холон второго уровня глубина = 2, ширина N-1, разнообразие = 2 (Праджня и Каруна). Одно рождает два, два рождает три (три базовых помрачения), эти три рождают скандхи, которые в свою очередь рождают тьму существ от ада Авичи до Арупалоки.
     
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Почему я думаю, что это скорее Мара? Потому что он не всеобъемлющ: не все "нижележащие" холоны входят в него, существуя как бы "сами по себе" ;) И кроме того, он зависит от бытия. Каждый более высокий холон зависит от нижележащих, тогда как нижележащие от него не зависят: если разрушить молекулы, биологическим формам придёт конец, но атомы продолжат существовать как ни в чём не бывало. А поскольку этот Мара - самый высокий холон, он зависит от всех остальных более "низких" холонов.
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Это красивая версия и, более того, кажется более верная, чем та, что приведена в первом посте. Омега по сути есть высшее воплощение генома Бытия, как в нашем теле высшим воплощением генома являются не клетки, а тело. Познав базовый холон, мы познаём высший холон, а вся холархия и есть божие творение. Омега должен быть как бы существом, зависимым от бытия номинально, но по факту - независимым. В бесконечном множестве форм, но один. Воплощение базового принципа Вселенной.

    Вот тебе единство двайты и адвайты... Да... это вкусно.

    Действительно во всём - только базовый холон. Действительно независим от бытия, и одновременно присутствует во всём только базовый холон. О высшем холоне такого сказать принципиально нельзя.

    Вчера меня ввела в заблуждение номинальная зависимость высшего холона от бытия и его невсеохватность.
    ...
    Ещё интересен момент, когда разнообразие холона становится больше чем его ширина. Видимо, это соответствует переходу в Рупалоку, мир форм.
     
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Ещё интересно: "Творцом", или точнее - источником всего является базовый холон, а высший - высшим творением, Бог-Сын ё-моё!
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Мдаааа.... тут медитировать и медитировать.
    Одни слова "никто не придёт к Моему Отцу кроме как через Меня" чего стоят в этом новом свете. Митя, мой тебе поклон :) .
     
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Ади-Будда
     
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.382
    Симпатии:
    13.016
    а какие именно работы ты штудировал?
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    :) Я не штудировал, а читаю "Краткую историю всего", и по ходу возникли вопросы и возражения - не возражения, а, скажем, мысли. Понимаю, конечно, что всё это, мягко говоря, поверхностно с моей стороны. Например, все эти рассуждения про Татхату, Праджню и Каруну и т.д. Сам Уилбер вообще Татхату за холон не считает, кажется. И пожалуй, это правильнее, потому что она не входит как часть ни в один другой холон. И с геномом аналогия не ахти. И вообще надо сначала хотя бы прочесть книгу до конца. А лучше - не одну.
    Буду, наверное, переводить "Sex, Ecology, Spirituality", потому что перевода не встретил. Да и усваивается лучше, когда переводишь. Да и нравится мне этот процесс, хоть и получается не слишком профессионально.
     
  9. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Привет Олег!
    послушай этот разговор - ИМХО, там есть ответы на некоторые твои вопросы.
    http://integrallife.com/node/74567

    А в общем, Уилбер справедливо отмечает что "модель" - карта и она не должна быть настолько детализирована, что бы включать в себя всё - пропадает смысл картографирования.

    И еще одно ИМХО, Мара это не тот Дух который проявляется в эволюции, а тот который искажает ее восприятие фиксируя его (восприятие) на одном из уровней.
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Ну да, я уже понял. Честно сказать, вчера после поста Мити и своих размышлений, я бегал по квартире взад-вперёд как ошпаренный. Потому что наконец понял, кто есть Бог-Сын. И даже купил НЗ в переводе Кузнецовой, чтобы перечитать его в новом свете.
    Текст у меня тоже есть. Тогда надо договориться, как мы будем координироваться.
    Для меня это было бы немеряной честью :)
    Было бы здорово!
    С кем? Со мной? Я в скайпе почти постоянно, так что добро пожаловать :) .
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Да я уже написал выше.
    Как наше тело является высшим воплощением нашего генома, так Бог-Сын является высшим воплощением "Генома Бытия". Бытие - это как бы развёртка Бога-Отца, в которой целью или фокусом является Бог-Сын. Развёртка эта происходит по фрактальному принципу. И вся эволюция направлена в сторону углубления сознания, в сторону этого абсолютного сознания, сознания Христа, и они не есть нечто разное. Альфа и Омега, познавший начало, познаёт и конец, и наоборот. "Кто познал Меня, познал и Отца Моего". Всё сущее проникнуто Изначальным Духом, Источником всего, само бытие всего сущего основано только на нём. Но не все входят в Тело Христово. Христа нельзя назвать личностью, но он и не меньше чем личность, он - абсолютное, предельное сознание. Можно это перевести и на буддийско-даосский язык, может быть так (и это надо обсудить с Максимом): Великий Предел - это Отец, изначальное Дао - это процесс развёртки, Будда - это сознание Христа.
    Но система Уилбера это уже не кривая палка, указывающая на луну, не пятерня, и даже не палец, а тонкая указка, наведённая на Луну очень точно.
     
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Скорее даже не совсем по фрактальному, а по прогрессивному фрактальному, когда на каждом новом витке некая величина несколько изменяется, приближаясь к какому-то идеальному значению.
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Сансару Уилбер называет "эволюцией", судя по всему.
     
  14. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Всё же мне надо почитать по-внимательнее. Дело в том, что Уилбер на другом конце от Бога-Сына ставит материю, а в самой основе - как раз Майя-кошу. То есть то, о чём я говорю - отличается от его концепции. Не понятно, какой-такой Дух у него в действии, если он есть лишь продукт эволюции, творения и т.д. Ну, если угодно - венец творения.
     
  15. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Каких "таких вот"?
    Сансара есть нирвана, нирвана есть сансара.
    Омрачение - это стремление к приятному, отторжение неприятного, неведение.
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Вот в этом и есть, видимо, базовое отличие того, что говорит Уилбер от того, что я имею в виду. В основе - Татхата, а не Майя-коша, как он говорит. Базовый принцип - Праджня-Каруна, а не материя, которая является лишь одной из ступеней в сансаре, в эволюции. Три базовых помрачения - это необходимый этап разворачивания бытия. Венец этого творения - Сознание Будды, Дхармакая, которая по сути уже не отличима от Татхаты. Как-то так.
     
  17. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Олег, ты тот линк посмотрел? Продукт эволюции - проявленный Дух.
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Дык и я об этом. Какой дух проявляется, если он у Уилбера проявляется только в венце эволюции, и больше нигде не обозначен. А в основе всего - Майя-коша.
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Получается схема, ничем по сути не отличающаяся от материализма.
     
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Насколько я понимаю, сам Уилбер говорит не только об эволюции всего к Духу, но и об инволюции Духа "вниз".
     
  21. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Это подобно теориям советских фантастов, в которых разум, дойдя до предельного развития, возвращается в прошлое, инициируя Большой Взрыв и способствуя эволюции, чтобы, значит, этому самому разуму довелось вообще возникнуть. Тоже своеобразная Альфа и Омега, конечно. Однако, как-то это кривовато, имхо. Получается, этот самый высший разум работает только для того чтобы существовать самому, причём сам он является лишь производным эволюции, которую сам же и инициирует.
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Кроме того, это не очень стройно чисто логически.
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Вся имеющаяся холархия – это холархия сознания, процесс разворачивания сознания, в котором «материальный мир» - это лишь одно из состояний сознания, и считать «материальную холархию» базовой нет никаких оснований, поскольку «материальный мир» существует только в голове человека, это абстрактная картинка, проекция. Для всех других существ никакого материального мира не существует в том виде, как он привычен человеку. Причём, это равно можно сказать и о животных, и о буддах.
     
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    А этот Дух, о котором говорит Уилбер - это скорее Ишвара этой вселенной.
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Главный тезис в моих рассуждениях - исходя из концепции холархии должны существовать два вида предельных холонов:
    Первый из них
    Второй же из них является предельным воплощением этого генома. У него тоже есть ряд свойств:
    И всё бытие (не только наша вселенная) является постоянно протекающим процессом становления сознания от альфы до омеги, причём и та и другая "уже есть и были всегда", а это движение имеет место сугубо для нашего индивидуального сознания.
    ...
    Как это можно назвать в терминах буддизма? А, Максим? Как твоё мнение? Мне тут до конца ясно что этот процесс движения, эта "эволюция" - это сансара и есть.
     

Поделиться этой страницей