Мемовое развитие религий

Тема в разделе "Христианство и иудаизм", создана пользователем plot, 27 дек 2012.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Уилбер высказал очень ценную, на мой взгляд, мысль:
     
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Иными словами, религия и наука это не две стадии одного процесса, а два аспекта, в рамках которых развитие происходит.
    Так вот, если всё это переложить на спиральнодинамическую шкалу, то это будет выглядеть так:
    в каждом меме наука имеет свою форму и религия имеет свою форму.
    Синий мем характеризуется жёсткой и сформулированной догматикой. Поэтому и религия и наука синего мема сугубо догматичны. Относительно религии это можно представить достаточно легко, но и в синей науке имеется ряд догматов, которые не подвергаются сомнению. Такова средневековая наука, которая не подвергала сомнению, например, существование Бога или то, что Земля была создана Творцом несколько тысяч лет назад.
    Оранжевый мем характеризуется рационалистичностью. Рационалистическую науку мы видим в эпоху современности. Она характеризуется последовательным отвержением догматики и сугубо рациональным подходом. Современный научный метод - это плод оранжевого подхода. С оранжевой религией труднее. Про буддизм пока не буду, о нём позднее. Однако, что касается христианства или ислама, очень трудно найти по-настоящему оранжевого представителя этой религии. Как ни странно, оранжевый ислам себе представить намного проще, чем христианство, поскольку как таковой догматики в исламе меньше. Более того, ислам уже приближался к этому уровню и это привело к развитию исламской науки в то время, когда в Европе царило тёмное средневековье. Отчасти приближением к оранжевости можно считать протестантские течения, но они на этом уровне держатся очень слабо, то и дело срываясь в густо-синюю тоталитарность. Оранжевости в христианстве мешает то, что оно базируется на догматах, от которых ему трудно отказаться. Однако, так или иначе, в 20-м веке на Западе христианство вынуждено было держаться оранжевого мема, иначе оно оказалось бы слишком глубоко в тылу движения человечества. Решалось это как правило игнорированием догматического аспекта.
    Зелёный мем в науке тоже представляется достаточно легко. Его представители - деятели типа ак. Сахарова. Они сочетают рациональность с нравственностью и стремлением ориентировать науку в направлении всеобщего блага. Зелёная религия представляется также довольно легко. Причём и ислам и христианство. Среди христиан представителем зелёного мема (не личного - о личности мы сейчас просто не говорим, а в смысле именно религии) видимо можно назвать Томаса Мёртона и Александра Меня. Среди мусульман сейчас оранжевый и зелёный мемы не заметны просто потому, что синий уж больно агрессивен и громок. Однако, они дошли до этих мемов очень рано. Достаточно вспомнить средневековых исламских гуманистов, таких как Аверроэс.

    Так вот, в мемовом отношении можно говорить и о религиозных традициях второго яруса. Чем они характеризуются? Тем, что дают пищу всем мемам, одновременно способствуя их движению по мемовой лестнице. Фиолетовым они дают миф, красным - место для подвига, синим догму, оранжевым - сугубо логический подход, зелёным - высокий этический ориентир. И при этом корни имеют во втором ярусе, в мощной и тщательно разработанной психопрактической традиции и опираются именно на неё. Вообще, такие религиозные течения опираются именно и прежде всего на психопрактику.
    Миф, даваемый фиолетовым в таких традициях, имеет глубокую психопрактическую сторону. Подвиг, предлагаемый красным - сугубо духовный. Догмы, даваемые синим - сугубо мирный и опять же скорее подталкивающий к духовной практике. Логика, даваемая оранжевым, безупречная для самого изощрённого ума и вместе с тем допускает и даже поощряет полемику. И опять же ориентирована на духовную практику. А этика для зелёных, как уже говорилось, даёт чёткий и неоднозначный ориентир, побуждающий к самодисциплине и духовной практике.
    Такой традицией, пожалуй, наиболее развитой на сегодня, является буддизм.
    Даже любимый мной суфизм не является по сути религией, т.е. общественным институтом, но скорее - сообществом людей, заточенным сугубо на второй ярус. Однако в потенциале он мог бы стать базой для нового ислама, ислама второго яруса.

    В этом плане можно сделать несколько наблюдений: религия, которая тащится в хвосте мемового развития человечества, представляет собой тормоз в этой эволюции. Это похоже на вредный атавизм, сохранившийся на теле общества с тех времён, когда он выполнял некую прогрессивную роль. Поэтому попытки выработать скажем зелёное христианство, или хотя бы оранжевое, интересны, но бесперспективны, потому что такое христианство тоже отомрёт в своё время. К тому же такая трансформация неизбежно повлечёт за собой яростное сопротивление представителей других мемов.

    Поистине вне времени - христианство второго яруса. Над формулировкой именно такого христианства и стоило бы работать. Оно бы сохранило и нынешние храмы-литургии и возможно догмы, но изменило бы их наполнение.

    Что касается науки, она выполняет скорее прикладную роль и как правило достаточно чётко следует за мемовым мейнстримом.
     
  3. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    А протестантская трудовая этика? Определенный оранжизм вполне наблюдается, хоть официально от догматов никто не отказывался.
    —— добавлено: 27 дек 2012 в 11:07 ——
    Какие именно ты имеешь в виду течения?
     
  4. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    А исламские гуманисты отказывались от "исламской догматики"?
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Напомню, что например в США вся глубоко христианская глубинка - это протестанты.
    Дык.
     
  6. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    Протестанты бывают разные - лютеране, англикане, кальвинисты, баптисты, мормоны (не уверен, что их корректно называть протестантами), пятидесятники... кого ты имел в виду?
     
  7. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    Будет ли это именно ислам? Или что-то новое, другое.
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Скорее они её обходили или пытались интерпретировать в не-догматическом ключе. Дело в том, что Иман (столпы веры) в исламе сформулированы в самых общих фразах. Там нет никаких формул веры кроме "Мухамад - пророк его" (даже нет Бога кроме Аллаха это согласись весьма общее заявление, которое допускает много разных трактований). Коран тоже допускает не только буквальное толкование. С джихадом - один из самых ярких примеров. Кроме того, это мало известно, но в исламе бытует мощная традиция изучения Корана именно в плане различных толкований, герменевтики, истории появления и т.д. То, что сейчас представляет собой салафизм, который захватывает всё большее пространство исламского мира - это отнюдь не самая типичная форма ислама. Это лишь определённая секта скорее.
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Вопрос терминологии.
    Не корректно.
    Так или иначе - всех. Дело в том, что там, в глубинке, общество само по себе достаточно синее и протестантизм оно очень легко приспосабливает под свою синеву.
     
  10. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    Я имею в виду что разные протестантские деноминации могут быть по-разному окрашены. Не говоря уж о тех, кого протестантами считать не совсем правильно, хотя в статистике их могут отнести к протестантам.
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Но дело даже не в этом. А в том, что протестантизм - это, нмв, попытка христианства стать оранжевым. Т.е. всё равно - лишь попытка успеть за взрослеющим обществом.
    —— добавлено: 27 дек 2012 в 11:22 ——
    Не думаю, что это зависит от деноминации. По крайней мере, в отношении христианства. Среди православных тоже есть вполне себе зеленоватые приходы.
     
  12. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    То же можно сказать про любой текст. Только определенные толкования религиозная традиция закрепляет как предпочтительные, а если кто-то толкует иначе, его, грубо говоря, объявляют еретиком. "При его наследнике Аль-Мансуре Ибн Рушд находился вначале в большой милости, но затем был обвинён завистниками в несоблюдении учения Корана и, попав в немилость, был смещён с должностей и жил в изгнании близ Кордовы. "(вики)
     
  13. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    Ты не видишь разницы между течениями в пределах одной церкви и институционально независимыми организациями? Если говорить не только о США, то целые школы внутри лютеранства вполне рационалистичны, в Германии такой подход преобладает, некоторые внутренние течения весьма близки к зеленому и выше (я знаком с представителями оных), в то время как какие-то считаемые протестантскими же течения в Америке (в "протестантской глубинке") могут быть густо-синими.
     
  14. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    О чём и речь. Даже приведённая тобой трудовая этика может применяться во вполне синих целях, синим обществом. Просто это будет особое синее общество. Разница между протестантизмом и католицизмом или православием, нмв, скорее в том, что два последних были изначально созданы под синее общество, исходя из синего мема (что было весьма прогрессивно в некоторых средневековых обществах, типа викингов например), а протестантизм был плодом оранжевого мема.
     
  15. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    Если допустить сколь угодно широкое толкование текста, то в какой-то момент просто отпадает надобность в нем, т.к. с определенной степени "широты толкования" его смыслы начинают очень плотно пересекаться со столь же широкими толкованиями других книжек. :)
    Это я к тому, считать ли "ислам второго яруса" вообще исламом.
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Тексты, в рамках религиозной традиции, так или иначе нужны, вопрос - какие. Тот же Коран, насколько я могу видеть, это по преимуществу синий мем. Он устанавливает высокий стандарт для синего мема. Для тогдашних арабских племён это было реально новым словом. Но теперь это скорее тормоз. Поэтому Коран как текст должен в конце концов уйти в историю, либо подвергнуться очень глубокому переосмыслению.
    В учении второго яруса канонические тексты должны быть тоже из второго яруса.
     
  17. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    Возвращаясь к вопросу разного или одинакового цвета у протестантских деноминаций. Ты уверен, что современные европейские лютеране с одной стороны и баптисты с другой - одинакового цвета?
    —— добавлено: 27 дек 2012 в 11:46 ——
    Ну так почему мы тогда говорим об "исламе второго яруса". Так чисто внешне может показаться, что это новое учение, просто генетически связанное как-то (может даже не слишком просто) с исламом.
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    В исламе много элементов, которые дают возможность создания базы для второго яруса. По преимуществу это суфийские элементы.
    Что интересно, Евангелие как таковое трудно поддаётся определению мема. Трудно сказать, что Евангелие - синее. А вот христианское учение - типично синее. Особенно со времён Константина.
    —— добавлено: 27 дек 2012 в 11:48 ——
    Понятия не имею. Я скорее полагаю, что и лютеране и баптисты в Европе в большинстве скорее соответствуют общему европейскому мемовому мейнстриму и ориентируются больше на него, подстраивая под него и своё христианство.
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Говорю же, вопрос терминологии.
     
  20. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    Правильнее было сказать, снимается его эксклюзивность, что для "учений книги" в их традиционной редакции - целая трагедия.
     
  21. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    В силу их синевы. А если человек не синий - то ничего так. Терпимо.
     
  22. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    На мой взгляд, это не случайно. Хотя я знаком с вопросом крайне поверхностно, мне кажется, суфизм с самого начала возник как параллельное синему исламу течение, мимикрирующее под него. Как отдушина для инивидов тяготеющих к более высоким мемам. Мимикрия, вероятно, связана с элементарным желанием выжить, либо с желанием непротивопоставления себя более низким мемам. Как я сказал, в вопросе разбираюсь слабо, так что, чисто предположение.
    —— добавлено: 27 дек 2012 в 11:59 ——
    Ну так синева и традиционная редакция, подразумевалось, одно и то же. :)
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Надо сказать, что для ислама Коран это отнюдь не начало их религии. Хотя они верят, что после Корана Священных писаний уже не будет. Весьма двусмысленно звучит, не правда ли.
     
  24. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    Возможно, с целью сохранения континуума, чтобы сохранялась обратная связь ,с надеждой на "облагораживание" синих и ниже.
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Есть такая версия. Но дело в том, что, повторюсь, согласно самому исламу, ислам начался не с Мохаммеда и не с Корана.
    —— добавлено: 27 дек 2012 в 12:02 ——
    Начиная с Джунайда суфизм сознательно продвигал мысль о том, что он ни в коей мере не противоречит Корану. И это действительно было реакцией на усиливающиеся преследования.
     

Поделиться этой страницей