1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.920
    Симпатии:
    12.917
    По желанию Володи, открываю ветку об истоках этого явления (15-16 вв.).
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.075
    Очень интересно.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.920
    Симпатии:
    12.917
    Сначала хочу дать слово Володе и Марку (коль уж ветка открылась по поводу их спора в скайпе).
     
  4. Владимир

    Владимир Техадмин

    Сообщения:
    1.181
    Симпатии:
    380
    Наш спор шёл в письмах, откуда можно процитировать. Марк Александрович видел в правлении Иоанна III позитивные тенденции, которые угробил его грозный внук. Тут я вспомнил поэму "Гибель Грозного" (гл. 12 из "Русских богов"), начало которой приведу тут, поскольку оно короткое, а читали не все.
    Код:
            Пролог. ПОСМЕРТЬЕ ИВАНА III
     
        Гроб выстеливается пурпуровым аксамитом –
        Почесть царская
                      отходящему
                                к небеси,
        И в грядущее
                    вычеканивается
                                  по плитам:
        "Князь великий и самодержец всея Руси".
     
        Гул восстания усыпальницу не расколет,
        Не расскажет
                    об изнасилованной
                                    земле,
        Только рокоты
                    святоотческих колоколен
        Будут медленно
                      перекатываться
                                    в Кремле.
     
        Но дотеплятся по соборам сорокоусты,
        Дорыдают
                заупокойные
                          голоса,
        И разверзнутся –
                        всеохватывающе и тускло –
        Дали рыжие
                  и чугунные небеса.
     
        И встает он – и непомерный, и непохожий,
        Кровью царствования
                          вскормленный
                                      исполин,
        Заложивший
                  неколебимейшее
                                из подножий
        Уицраорам
                приближающихся
                              годин.
     
        Он другую, еще невидимую нам глыбу
        Поднимает
                на богатырские рамена,
        Он несет ее к уготованному изгибу
        Мощной крепости,
                        что под Русью
                                    возведена.
     
        И он видит в нечеловеческие зерцала,
        Из страдалища
                    в нашу русскую
                                  вышину:
        Вот, гигантское овеществление замерцало,
        Покрывающее
                  родительскую
                              страну.
     
        И усилием тысячеруким, тысячеглавым,
        В человечестве,
                      содрогнувшемся
                                    от грозы,
        Камни медленно созидающейся державы
        Опускаются
                  в предназначенные
                                  пазы.
     
     
                1950
    
     
  5. Владимир

    Владимир Техадмин

    Сообщения:
    1.181
    Симпатии:
    380
    В ответ я прочитал:

    (здесь и далее авторские опечатки опущены :hospital: ). Такому толкованию я сильно изумился и отправил главу целиком. В ответ:
    На реплику
    я отвечал

    Дальше было про Бога и человека в стиле "курица или яйцо", но это выходит за рамки темы.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.920
    Симпатии:
    12.917
    Насколько я понимаю , Марк исходит из тезиса:
    деспотия= особый путь= имперская экспансия
    дружинно-вечевой путь =Европа = дружба с Европой :)
    Поэтому начнём с того, что древнерусский дружинно-вечевой строй прямых аналогов в Европе не имеет )
     
  7. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.920
    Симпатии:
    12.917
    Можно сказать, что правление Ивана 3 (начать его стоит с конца правления Василия 3) и правление Ивана 4 знамнуют два последовательных цикла становления державности и депотии. Первый примерно с конца 14 по середину 16, второй с середины 16 по конец 17 вв. Причём правление Ивана 3 в целом приходится на фазу стабильную (устойчивый рост населения и большая распашка), в то время как правление Ивана 4 на стадию кризисную (массовый отток населения из центральных районов страны). Так что задачи перед ними стояли различные. И вопрос стоит , по каким параметрам будем сравнивать? То что государство Грозного отличалось от государства Ивана 3 очевидно (в том числе и уровнем авторитарности), а если начнём сравнивать Ивана 3 с Дмитрием Донским? Отличия будут ещё более разительными.
     
  8. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    Причина оттока какова? И кризисные явления? Не от "поворота на германы" ли и ссответсвенно открытия татарам крымским тыла + разгром Избраной рады + опричнна ? При деде Иване 111-м бояре ехали из Литвы на Русь - а при Ивашке -бежали! Русь потеряла от царствоавания этого урода около миллиона человек и никакие затомисы нклого не спасли!..
     
  9. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.920
    Симпатии:
    12.917
    Нет , Марк, причины похоже более глобальны и мы имеет дело с масштабным социально-экологическим кризисом. Хотя эксперименты Грозного его явно усугубили.

    А это уже другой вопрос, связанный с миграцией элит.В конце 15 в. княжата переходили на Русь с целью укрепить свой удельный статус (т.е. превратить условные пожалования в вотчины). В 16 в. в Речи Посполитой восторжествовали шляхетские вольности, а в Московии напротив.
     
  10. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    Да уж,дорогой Ондатр!
    "Эксперименты"Иванушки говоришь? Вот эти ,пардон, "экскременты" Обожествления себя с иосифлянской жадной церковью ,гибельной Ливонской войной и опричным кроволивством отрубили Русь от "европейского/минус-Ордынский/ периода"/А.Янов/ ее с Киев-Новгород-Иваном Третьим и породили российское "особнячество"/Вл. Соловьев/ держащее нас за глотку до се - до путинской "суверенной демократии".
     
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.920
    Симпатии:
    12.917
    Эта самая церковь имела в запасе модель царской власти (византийскую ещё) , той самой, от Бога , наддоговорную и т.д задолго до Иосифа Волоцкого. Веками она была невостребована (строй слишком отличался). Василий 1 был первым кто проявил интерес. Иван 3 цесаря из себя корчил уже по полной программе. Иван 4 не захотел со стороны церкви уже и морального контроля (в юности наелся).

    Только потому что её проиграл ) А выиграл бы, сидели бы бароны в думе, а русские купцы в Риге. Иностранцев при Иване 4 в России было никак не меньше чем при третьем (а точнее в разы больше). А ганзейскую торговлю в Новгороде зарубил как раз третий.

    Никаких таких особняческих идей Иван не высказывал, сам себя называл немцем.
     
  12. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    Да Иван Грзный просто создалэто "особнячество," дорогой! Вот что он поломал :
    Из судебника ИЗБР,РАДЫ 1550 г.

    В целях укрепления социальной базы центральной власти расширялись права служилого сословия. В частности, запрещался переход служилых людей в кабальное холопство, более детально регламентировались взаимоотношения между феодалами и зависимыми крестьянами, законодательно установлен Юрьев день (ст. 88).
    В определенной степени правительство пыталось расширить права крестьянства и его участие в общественных делах. Выборные представители крестьянских общин должны были участвовать в следствии и судопроизводстве. Наместники ни по суду, ни до суда не могли взять под стражу крестьянина без согласия общинных выборных начальников, старост ицеловальников.
    Закон предоставлял крестьянским общинам право самоуправления, раскладки податей и надзора за порядком.
    Также Судебником подтверждалось право свободного перехода крестьян. В статье о крестьянском переходе прямо определяется, что, кроме платежа за «пожилое» и за «повоз», других пошлин нет. То есть для свободного перехода крестьянина не требуется никаких расчетов с господином, кроме двух пошлин; господин не имеет никакого права удерживать крестьянина, заплатившего эти две пошлины. «А дворы пожилые платят в полех за двор рубль два алтына, а в лесах, где десять верст до хоромного (строевого)леса, за двор полтина да два алтына. А пожилое имати с ворот, а за повоз имати с двора по два алтына; а опричь того на нем пошлин нет».
    Судебник препятствовал насильственному обращению крестьян в холопы и разрешал крестьянский переход, если даже господин оплатил долги крестьянина.
    =====================
    Этожевполне ЕВРОПЕЙСКИЙ ДОКУМЕНТ ДЛЯ ТОЙ ПОРЫ! и все это с опришным безумием РУХНУЛО НА ВЕКА!
    —— добавлено: 16 дек 2012 в 22:46 ——
    И раскрой,ежели можешь,пошире программы нестяжателей и иосифлян!

    :) :)
     
  13. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    Выиграть войну он никак не мог из-за кучи мощных крепостей в Ливонии ,отсталосьт своего войска и похоже протиодействию и остальной Европы -а из Москвы от татар удирал без порток, оставив москвичей на поток - разграбеж и полонннн!Да что спорить- всем стоит перечитывать Андрея Курбского - письма / Оченно современно-с!
     
  14. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.920
    Симпатии:
    12.917
    Пункт 1: Избранная рада это неофициальный кружок советников Ивана 4

    2.Это пункт повторялся ещё в Соборном уложении 1649 г. Проблема была поятоянное, дворяне всё-время пытались переходить в холопство чтобы не нечти государеву службу (проблема , прямо скажем, не европейская)

    Эта мера, Марк, была направлена Против крестьян. Потому что не давала им дополнительные гарантии, а наоборот Ограничивало исконное право свободного перехода Юрьевым днём (стало традицией при Иване 3)

    Институт просуществовал до конца 17 в.

    Точнее фиксировал обычай законодательно.

    Да, эти нормы законодательно защищали крестьянина. И были порушены введением крепостного права. Но процесс этого самого введения занял полвека после Ивана 4.(хотя он его и начал).

    О какой части Европы вы в данном случае говорите? Если о Европе к востоку от Эльбы то там в это время крепостное право как раз активно насаждалось и закреплялось законодательно. А если о Европе к западу от этой речки, то там вопрос был не особо актуален.

    Сильно сомневаюсь в наличии таких "программ". Оба движения были достаточно неформальными. Главные отличия были : нестяжатели: еретиков миловать, монастырям сёлами не володеть, недостатки властей обличать. иосифлян: еретиков жечь, сёла выпрашивать (чтобы иметь незыввисимую материальную базу) , с властями ладить. Подробнее можно говорить только о взглядах конкретных деятелей.О том, что именно осифляне внушили Ивану пагубные идеи самовластия пишет в основном Курбский (не проверишь, придётся верить на слово).
     
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.920
    Симпатии:
    12.917
    А вот это , Марк, карта.
    [​IMG]
     
  16. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.920
    Симпатии:
    12.917
    Первая линия отграничивает территории занятые русскими войсками к 1563 г.
    Вторая к 1577
    Третья (та которая по Западной Двине) - осенью 1577
    При всех крепостях и отсталости войск.
    —— добавлено: 16 дек 2012 в 23:23 ——
    Чтобы спасти положение, Польше пришлось выбрать на трон османского вассала Батори.
     
  17. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    И тем не менее Ригу и Ревель -главные центры он взять не смог и поднял на свое "перешее господарство" восточно -североевропейскую коалицию,как потм Николай 1-й опятьжекаолициюв Крымской войне .Так что войну он выиграть никак не мог, а Крым татары вцепляясь "в зад" московитам забили турецкие галеры русскими рабами /Об этом Крижанич сильно пишет!/ А это чудовище еще казнил как Сталин потом своих генералов за поражения в Ливонии/ ведь они его упреждали,чтобы не шел "На Германы" а бил бы крымчаков и они, кто мог побежали от него... а потом еще оприч- гражданской войной разодрал пополам царство свое... Земным Богом на троне предстать захотел-это ли не языческая идолатрия Молоха? А бедв втом что эта пардигма и по се еще жива, когда "Энтот" в виде СТЕРХА- САВВАОФА над бедными поддаными парит- Эка!
     
  18. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    А ЭТО ВОТ ИЗ СУДЕБНИКА ИЗВЕСТНЫЙ ПУНКТ ЕВРОПЕЙСКОГО,ПО СУТИ,ОГРАНИЧЕНИЯ АБСОЛЮТИЗМА:
    Ст.98. Если будут какие-то новые дела, не отраженные в статьях Судебника, по этим делам решения принимать по указанию Царя и приговора Боярской думы, и дописывать их в Судебник.
     
  19. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    Прот. Георгий Флоровский писал, что правда Иосифа Волоцкого - это прежде всего правда социального служения, а его идеал - это своего рода "хождения в народ". С точки зрения Иосифа, все члены общества должны выполнять определенное служение. Не составляет исключения даже сам царь. И его Иосиф включает в ту же систему Божия тягла, - и царь подзаконен, и только в пределах закона Божия и заповедей обладает он своей властью. А неправедному или "строптивому" царю вовсе и не подобает повиноваться, он даже и не царь - "таковый царь не Божий слуга, но диавол, и не царь, а мучитель". Вот ведь что писал - а сто вышло?
     
  20. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.920
    Симпатии:
    12.917
    Не знаю уж где вы тут узрели ограничение.
     
  21. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    Здесь просто выделен дух судебника: ЦАРЬ ОБЯЗАН по новым делам сверх судебника принимать решение СОВМЕСТНО СО БОЯРЫ. А вот важно с Юрьев.днем:

    "...Юрьев день был придуман не Иваном 111-м он был лишь " официальным признанием древнего права крестьянина на уход,/ защищавшим егог от попыток сеньора отнять у негоэту привилегию/Джером Блэм- изПринстона/ Если лендлорд пытался удержать его против воли, крестьянин мог обратиться к властям и вынудть его признать его свободу уйти." ... Блэм , соглашается с Б.Н. Чичериным ... писавшим в 1858 году , что " Свобода передвижения была УНИВЕРСАЛЬНЫМ ФЕНОМЕНОМ В СТАРОЙ РОССИИ ДО КОНЦА 16 века""/ А.Янов/ Вот ведь как! И именно Ивашка стал это все душить вот и становление Деспотии...
     
  22. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.920
    Симпатии:
    12.917
    Да нет, Марк, это просто расхожая формула. Любое решение в России 15-17 вв. шло с формулой : "Царь приказал и бояре приговорили".
     
  23. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.920
    Симпатии:
    12.917
    Ивана просто отличала хроническая неспособность решать какие-либо вопросы в рамках традиционных институтов. От этого вся чрезвычайшина (которой никто из его приемников не следовал). По правде сказать, Грозный был истериком и слабаком.
     
  24. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.250
    Симпатии:
    875
    Хлюпиком его один назвал. Или тоже апокриф?
     
  25. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    Общий духсудебника гворит о значении боярства и черного люда - целовальники и т.д . А Ивашка с войной "НА ГЕРМАНЫ", опришниной и заколачиваньем в рабство крестьян с подпорой осифлян/ А ОНИ И СЕЙЧАС ТЕ ЖЕ/- деспотизм заложил надолго... Слабак и истерик? Слишком легко отделаемся... Сталин тоже слабак? Что трусом бывал -это документировано,а вот слабак ,увы нет. Слабаком тут надо назвать весь ,увы, народ рассейский,нас всех
    , поелику
    НЕ СМОГЛИ ПРОТИВОСТОЯТЬ ЗВЕРЮ ИЗ БЕЗДНЫ ... Вот ведь, што.
    И в соблазн еще сверхдержавный впадали и сейчас...Я тебе тут статейку одну сейчас кину- тоже любопытно весьма.
     

Поделиться этой страницей