О летописной руси

Тема в разделе "История и языкознание", создана пользователем Ондатр, 14 фев 2010.

  1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.919
    Симпатии:
    12.917
    Из книги: Максим Александров. Русские земли-княжества IX-XV вв. М. 2009

    Русь (этноним, политоним и самоидентификация).

    К настоящему времени существуют три основных взгляда на проблему руси: 1. русь – это поляне; 2. русь – это варяги; 3. русь – полиэтнический дружинный слой в Восточной Европе. (К этим трём могут быть добавлены многочисленные русы, обнаруживаемые в разных частях Европы). Все эти концепции в той или иной степени опираются на текст ПВЛ. К сожалению, со времён А.А. Шахматова текст летописи зачастую рассматривался, прежде всего, как результат идеологизированной компиляции первоначальных источников и соответственно подвергался деконструкции. И поскольку составитель летописи рассматривался как тупой компилятор или как злоумышленник, сознательно искажавший исторический материал в угоду политической конъюнктуре (теория норманистского заговора), лакуны, образовавшиеся в процессе деконструкции, заполнялись более или менее произвольными концепциями самого исследователя (очевидно, идеологически нейтральными). Если же отказаться от этого метода и попытаться просто услышать, что собирался нам поведать историк XII в., то окажется, что, по сути, ПВЛ даёт вполне непротиворечивую картину истории этнонима русь. (За исключением, пожалуй, самого первого сообщения о руси: «В лето 6360, индикта 15 наченшю Михаилу царствовати, нача ся прозывати Руска земля», которое было рассмотрено выше).
    1. Русь – это конкретный варяжский народ, живущий за морем (« Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си» ).
    2. Призванная чюдью и словенами русь перебирается на восток («И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь, и придоша…»). Предположение, что с Рюриком отправилась вся русь в полном составе, опровергается контекстом, речь идёт о трёх братьях с их родами. (То, что у каждого из братьев свой род, как и в случае с Кием, Щеком и Хоривом, говорит о том, что понятие «род» не следует понимать буквально, видимо, оно скорее ближе понятию «дом» – совокупность родичей, друзей, подчинённых и зависимых людей). НПЛ также толкует «всю русь» как дружину.
    3. «И избрашася 3 братья с роды своими, пояша по себе всю русь, и придоша; старейший, Рюрик, седе Новегороде, а другой, Синеусъ, на Беле-озере, а третий Изборьсте, Труворъ. И от тех варягъ прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжска, преже бо беша словене. (…) И прия власть Рюрик, и раздая мужемъ своим грады, овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому Белоозеро. И по тем городомъ суть находници варязи, а перьвии насельници в Новегороде словене, въ Полотьски кривичи, в Ростове меря, в Беле-озере весь…» (ПВЛ С.13)
    Принятый перевод: «От тех варягов прозвалась Русская земля, новгородцы же те люди от варяжского рода , а прежде были словене. …Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене, в Полоцке кривичи…» и т.д., вероятно, не совсем точен . Возможен, однако, и другой перевод: «От тех варягов прозвалась Русская земля – новгородцы. Новгородцы же те люди варяжского рода, а раньше там жили словене… по тем городам (Полоцк, Ростов, Белоозеро) находятся находники-варяги, а первые поселенцы были в Новгороде словене, в Полотске кривичи, в Ростове меря, в Муроме мурома; и теми всеми обладал Рюрик ». Было бы довольно странно самоочевидное сообщение, что в Ростове и Полоцке варяги не являются коренным населением.
    Категоричность данного утверждения о варяжском происхождении населения северных городов смягчается сообщением о войске Олега, с которым он прибыл и закрепился в Киеве: «Поиде Олег, поимъ воя многи, варяги, чюдь, словени, мерю, весь, кривичи… (…) И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью» (и были у него варяги, словене и прочие прозвавшиеся русью) .
    И ниже: «даяти уклады на рускыа грады: первое на Киев, та же на Чернигов, на Переаславль, на Полтеск, на Ростов, на Любеч и на прочаа городы».
    Итак, на наш взгляд, в данных отрывках летописец излагает следующее мнение: А). Прибывшие с Рюриком варяги назывались русью. Б). От этих варягов название Русская земля распространилось на новгородцев, и сами новгородцы имеют варяжское происхождение. В). Варяги-русь были отправлены Рюриком также в Ростов, Полоцк и Белоозеро, поэтому эти города названы русскими. Г). Войско Олега из варягов, словен, кривичей, мери и веси (три последних народа проживали в Полоцке, Ростове и Белоозере) называет себя русью. Название русь закрепляется именно за дружинным воинством Олега.

    4. Часть руси с Аскольдом и Диром переселяется в Киев, поэтому их (включающее примкнувших варягов) войско, атакующее Константинополь, называется русью.
    5. Новая большая группа руси появляется в Киеве вместе с Олегом, в неё входят и принявшие это имя славяне. Олег избирает Киев русской столицей. («И рече Олег: “Се буди мати градомъ русьским”. И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью» ).
    «Иде Олег на Грекы…, поя же множество варяг, и словен, и чюдь, и словене, и кривичи, и мерю, и деревляны, и радимичи, и поляны, и северо, и вятичи, и хорваты, и дулебы, и тиверцы, яже суть толковины: си вси звахуться от грек Великая Скуфь ». Здесь возможны различные толкования, но упомянутые дважды словене явно указывают, что речь сначала идёт о варягах, славянах и чюди, а затем, эти славяне («словене») расшифровываются (и словене, и кривичи и т.д.). Это позволяет предположить, что в рассказе о шёлковых парусах словене соответствуют славянам, а русь – варягам.
    Договор с греками подписывает русь, живущая в русских градах, они же Русская земля (то есть Русское государство) .
    6.«Игорь же пришедъ нача совкупляти вое многи, и посла по варяги многи за море…Игорь же совкупивъ вои многи, варяги, Русь, и поляны, словене, и кривичи, и теверце…поиди на Греки ». В 944 г. поляне, варяги и русь отличались друг от друга, причём понятно, что поляне – это те, кто издавна жил на Днепре, варяги – это те, которые приплыли для войны из-за моря, русь, вероятно, та, которая живет в Киеве и в полном составе отправляется в полюдье . Эта русь говорит на славянском языке (текст договора), но имеет и свой язык («русские» названия порогов у Константина Багрянородного ), клянется Перуном и Велесом, но носит неславянские имена. Это уже не та русь, которую описывают восточные источники, и, видимо, не та, которая однозначно характеризуется как варяги, но ещё не та, которая прежде называлась полянами.
    Варяги по-прежнему входят в эту русь и видимо легко пополняют её ряды: «Заутра призва Игорь слы, и приде на холм, кде стояша Перун, и покладоша оружье свое, и щиты, и золото, и ходи Игорь роте и люди его, елико поганыхъ Руси, а хрестеяную Русь водиша роте в церкви святого Ильи... се бо бе сборная церки, мнози бо беша варязи хрестеяне».
    7. Живущие в Киеве поляне тоже со временем перенимают имя руси («поляне, яже ныне зовомая русь» . «А словеньский язык и рускый одно есть, от варягъ бо прозвашася Русью, а первое беша словене; аще и поляне звахуся, но словеньская речь бе» ).
    8. Более того название Русь, очевидно, специально закрепляется именно за полянами («Ярослав же, совокупивъ Русь, и варягы и словене, поиде противу Болеславу» ). То, что здесь под Русью понимается южнорусское население, следует из контекста: Ярослав выступает на войну с новгородскими словенами и варягами, Святополк противопоставляет ему «Русь и печенег». После победы Ярослав садится в Киеве, Святополк же приходит на него «с ляхы». События эти относятся к началу XI в., и как заметил А.П. Новосельцев: «Для более раннего времени (чем XI–XII вв.) летописный материал без его соответствующей обработки никаких оснований для утверждения о том, что первоначально Русь, Русская земля – область Среднего Приднепровья, не даёт…»
    8. Наконец, в широком смысле Русью начинает называться всё Киевское государство и входящие в него славянские народы (почему-то кроме радимичей). «Се токмо словенеск языкъ в Руси: поляне, деревляне, ноугородьци, полочане, дреговичи (…). А се суть иныи языци, иже дань дают Руси: чудь, меря, весь…» .

    Возвращаясь к первоначальному вопросу о значениях слова «русь», можно выдвинуть предположение, что этот этноним проделал не менее сложный путь, чем этноним «татары».
    Изначально слово «татары» обозначало конкретное монголоязычное племя, затем (в XII в.) было принято иноземцами как обобщающее название для всего населения монгольской степи (татары или цзубу), продолжало в XIII в. использоваться для обозначения монголоязычного народа-войска Монгольской державы (наряду с этнонимами монголы и моголы). В Золотой Орде термин «татары» первоначально обозначал правящий слой монгольского происхождения и, наконец (в XIV в), всё, в подавляющем большинстве тюркоязычное, население Орды.
    Аналогично, можно предположить, что этноним «русь», означая первоначально конкретное племя (вероятно, даже два разных), затем применялся как обобщающий для племенного союза (вроде лангобардов), легшего в основу Русского каганата с центром последовательно на Донце, в Приазовье и на Днепре), на третьем этапе служил для обозначения отчасти связанной с ним происхождением элитарной прослойки включавшей и действующие на севере варяжские дружины, (первоначально, возможно, генетически связанные с северной русью-ругами) (X в.:) , и, наконец, был принят как этноним для всего населения русского государства (сначала полян, затем всех восточных славян).
    Заметим, что в действительности картина могла быть ещё более сложной.

    Рассматривая норманнов (варягов-руотси) как основных претендентов на роль руси, мы столкнёмся с тем, что сам «основоположник норманизма» Нестор отнюдь не всегда рассматривал варягов и русь как синонимы. За исключением первого призвания из-за моря вызываются именно варяги, а не русь. Русью они (начиная с норвежца Олега) могут стать именно на Руси, что в случае применения местным населением термина русь-руотси к скандинавским воинам-гребцам вообще, было бы маловероятно.
    Лингвистический анализ имен руси (до середины X в.) дал довольно неожиданные результаты. На 5–6 славянских имён приходится 3–5 иранских (Для их объяснения вспомним, присутствующие в пантеоне Владимира 2 иранских (предположительно алано-асских) божества (Хорс и Семаргл), а среди захоронений Киевского дружинного некрополя, несомненно, салтовские погребения ) . 3 чудских и одно балтское – отсылающие к Восточноевропейскому северу (к балтийско–финскому типу относятся некоторые киевские захоронения с конём ). 2–3 имени фризские и 4 известные во Франции (заставляют вспомнить, что Рорик Датский, отождествляемый с Рюриком, был графом во Фризии и вассалом Франкского короля , сами фризы играли не последнюю роль в Балтийской торговле. Не исключено, что к их названию восходит русское «фрязи» – западноевропейцы. Приток фризских вещей в будущую Новгородскую землю приходится как раз на середину и вторую половину IX в., киевские дружинники вооружены восточными саблями и франкскими мечами).
    К собственно скандинавским или известным как скандинавам, так и другим северным народам относятся 26 имен (в том числе Аскольд, Дир, Олег, Игорь, Ольга, Свенельд). В курганных некрополях, связанных с ОТРП, среди поддающихся этническому определению захоронений, в Тимерёво 13% скандинавских (против 12% славянских и 75% финских), в Киеве среди элитарных камерных погребений, возможно, 36% скандинавских . Титмар Мерзебургский писал о множестве «весьма проворных данов», обитающих в Киеве ещё в XI столетии. Варягов-скандинавов возможно искать не только в числе прибывших вместе с Рюриком, Аскольдом, Олегом и позднее, но, очевидно, и среди руси арабских источников. Здесь можно вспомнить и шведов-посланников Русского каганата, и русов (несомненных скандинавов), встреченных Ибн Фадланом в Булгаре.
    Интерес вызывает значительный пласт имён, отнесённый А.Г. Кузьминым к кельто-иллирийскому кругу. (8 иллирийских, включая одно известное славянам, 12–14 кельтских, 3 кельтских известных венетам, 3 семитских, используемых кельтами, среди кельтских – несколько принадлежащих британским кельтам). Кельтскими, в частности, признаны имена Рурик, Синеус и Трувор.
    По мнению А.Г. Кузьмина, это частично объясняется кельто-иллирийским происхождением постепенно славянизированных венетов и ругов-русов Руяны , возможно, составивших основу дружины Рюрика, частично (кельто-британские) – походами Рорика Датского на Англию.
    Можно согласиться с тем, что для середины X в. имена руси были скорее воспоминанием о сложном этническом происхождении, чем выражением реальной многоязычности.
    Как многократно отмечалось, в середине X в. при смене поколений имена руси сменяются на славянские: на смену Игорю, Ольге, Свенельду, Малку (вероятно, семитское Малх) приходят Святослав, Мстиша, Добрыня, Малуша. (Икмор и Сфенкел – соратники Святослава – могли принадлежать и к старшему поколению).

    К реконструкции руси как полиэтнической правящей корпорации для X в. может быть привлечён и археологический материал.
    Если в Киеве (и особенно Чернигове) присутствует заметный восточный, салтовский элемент и этнически нейтральный «общеевропейский», то для северных городов речь идёт о славяно–скандинаво–угро-финско–балтском синтезе .
    В X в. в Киевских некрополях присутствуют: трупосожжения, погребения салтовского типа, погребения с конём, погребения с рабыней (в т.ч. скандинавские), срубные захоронения. Труположения с ориентацией на запад (большинство) и в другие стороны света. Обряд погребений неоднородный. Ряд захоронений воспринимаются как христианские.
    С середины X в. (в тот самый период, когда славянизируются имена руси, а понятия варяги и русь в летописи начинают различаться) можно говорить о складывании особой дружинной культуры. «В дружинной среде широко распространяются вещи-гибриды – оружие, конская сбруя, украшения, пиршественная посуда, изготовленные с использованием драгоценных металлов, богато и пышно декорированные и демонстрирующие, на первых порах, эклектичное, но со временем всё более органичное соединение восточных и византийских, кочевнических и западнославянских, венгерских и скандинавских орнаментальных мотивов, стилистических и технических приёмов». Хотя обряды захоронения продолжают демонстрировать полиэтничность и поликультурность элиты, появляется «новый дружинный обряд, сплотивший различные по происхождению элементы» – камерные погребения (в Ладоге, Пскове, Гнездове, Тимерёве, Шестовицах (дружинное поселение под Черниговым) и Киеве) и большие курганы (первый в Гнездове).
     
  2. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.919
    Симпатии:
    12.917
    ОТРП -Открытое торгово-ремесленно поселение, в отличие от племенного града.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.919
    Симпатии:
    12.917
    Русь. Об этногенезе и культурном генезисе. Некоторые выводы.

    Политическое, культурное, метакультурное явление «Киевская Русь» не может быть сведено к какому-то одному корню: племени, этносу, языку, традиции. Этно-культурное пространство Восточной Европы до самого её возникновения и некоторое время после было сложным, пёстрым и динамичным. Тоже можно сказать о культурно-политических традициях молодого русского государства, обеспечивающих «мягкие» формы интеграции на фоне возрастающей общекультурной «слаженности» и формирующегося этнического единства.
    Ниже конспективно будут приведены некоторые выводы, о происходивших тогда этногенетических процессах.

    1. Балтославянская общность распалось значительно позднее, чем полагает большинство лингвистов. Скорее всего, это произошло в первых веках нашей эры. Его фиксируют даже ранние упоминания таких этнонимов как «венеды», которые оказываются также предками однозначно балтских племенных групп.
    2. Земли балто-славян протянулись широким поясом между низовьями Вислы и верховьями Оки, включая бассейн Верхнего Днепра, иногда сужаясь иногда расширяясь. Их длительная относительная изоляция подтверждается многими архаичными чертами балто-славянских (особенно балтских) языков восходящих к пра-индоевропейскому. Выделение собственно славян происходит видимо в южной части этой полосы, там же где во втором веке н.э. Птолемеем фиксируются «ставаны».
    3. Сохраняющаяся близость балтов и славян спосбствовала достаточно быстрой ассимиляции первых последними. Так преобладающим был балтский субстрат в этногенезе кривичей и видимо вятичей (вобравших в свой состав также южные группы отступившие в своё время на Оку под давлением сарматов). Позднее были ассимилированы такие балтске группы как галинды и ятвяги.
    Название венеды также к четвёртому веку закрепляется только за их южными уже славянскми группами.
    (Ещё позднее литовское государство (14 в.) стало центром конолидации большей части русских земель, и политогенез его длительное время развивался по древнерусскому сценарию.)
    Другие славянские группы проникая на юг к четвёртому веку вместе с иранскими и , видимо, фракийскими группами участвует в формировании племенного объединения «анты» и черняховской археологической культуры.
    Последняя связывается также с иранской (алано-сарматской), фракийской, германской и, возможно, связанной с кельтами компонентами. Потомками носителей черняховской культуры были поляне, антропологически и культурно выделяющиеся в восточно-славянском массиве.
    Носители черняховской культуры оставили значительный след в событиях той эпохи. В Эдде область к северу от Чёрного моря именуется «Великая Швеция», через неё течёт Дон. Восточнее его родина мифических асов (интересно, что по античным сообщениям восточнее Дона обитали и вполне исторические асы-асеи, принадлежащее к аланам).
    Северными аланами обитающими в бассейне Дона-Донца в 8-9 вв. была, скорее всего, и русь восточных источников. (продвижение на Дон славян в 8 в. оказалось, видимо, лишь коротким и трагическим эпизодом).
    Рядом с Русским каганатом восточные источники фиксируют Страну (царство) Славян, также как и он тесно связанное с Хазарским каганатом. С ним, видимо, связана Волынцевская культура 8-9 вв. охватывающая земли северян, радимичей и вятичей. Несомненно, и присутствие там степняков. Северяне достаточно древнее племя обитавшее в этих местах уже во времена Птолемея зафиксировавшего на своей карте саваров (название племени скорее всего иранское).
    Формирование общности новгородских словен происходило в 8-9 вв. видимо за счёт миграции не с юга, а с запада из земель прибалтийских славян в финскую среду (практически одновременно со значительным проникновением туда скандинавов).
    Наконец, заселение Залеской земли (будущего ядра России) славянами происходило наиболее интенсивно уже в последующие века и не было связано с каким-то конкретно славянским племенем (хотя отмечены более ранние миграции словен, кривичей, вятичей, и еще раньше балтского племени голяди). Немалая часть миграционного потока шла сюда из Южной Руси.
    Складывание единого русского относа завершается, видимо, ко второй половине 12 в.
    Начала развития отдельных восточнорусского (великаруского) и западнорусского (будущего украинского и белорусского) этносов происходит не ранее 14-15 вв. (В этом нетрудно убедится сравнив язык Ипатьевской летописи (вт. пол 13 в., Галичина) с современными ей залесским летописями и современным украинским языком).
     
  4. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.250
    Симпатии:
    875
    Уважаемый Ондатр, или даже Ондатр-сан!
    Задаю вопрос, преодолевая комплексы и пересиливая себя.
    А не скажете ли что-нибудь про Фоменко? Особливо про его критику и датировку ПВЛ.
    Я уже подвергался обструкции за свое слегка позитивное отношение к его взглядам и очень стесняюсь. Сам я, как мне кажется, вполне адекватно отношусь к большинству его завиральных идей. Но именно, то что он пишет про ПВЛ и прочие русские летописи имхо убедительно. И среди обильной антифоменковщены эта сторона освещена слабей всего.
    Спасибо.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.919
    Симпатии:
    12.917
    Уважаемый Яник, всячески прошу меня извинить, но про Фоменко писать не буду. Невыносимо скучно. Да и не стану утверждать, что проштудировал все его труды.Обычно если я замечаю , что автор подгоняет данные под результат, причём топорно, я откладываю его книгу и больше не возвращаюсь.
    Насчёт летописей самый простой способ разрешить для себя этот вопрос, это взять текст ПВЛ вместе с текстом какой-либо поздней летописи с которой он якобы списан и самому внимательно их прочитать (не используя Фоменко в качестве гида). Если возникнут сомнения, готов вернутся к данной теме и говорить уже конкретно.
     
  6. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    19
    Наверное, просто балтская, из которой просто выделился племенной союз, едва ли при этом безупречно однородный лингвистически.
    А верховья (помянутой Вислы и Немана)? "Иллирийский след" на Рюгене у тебя откуда?
    Многие связывают Черняховскую культуру с готами. Вроде, достаточно убедительно...
    Это дело, предполагаю, косвенно подтверждает возникновением более позднего Тмутараканского княжества, уж очень не близкого к Чернигову...
     
  7. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.919
    Симпатии:
    12.917
    Мне кажется, что в таких случаях говорить кто из кого выделилися (украинцы из белорусов или наоборот?) не совсем корректно, праязык просто расходится на ветви. В случае со славянами едва ли был племенной союз который их всех объединял. Возможно славянами "стали" те, кто, уходя от на новые земли, откололся от основного массива. Но здесь уже область слабо аргументированных догадок.
    Верховья Немана были балто-славянскими, в верховьях Вислы Птолемей (2 в.) фиксирует варов (варинов) и бургундов (бургундионов), но восточные Карпаты именует Венедскими горами, при том, что основная масса венедов у него в Пруссии.
    Только по топонимике. Откуда она взялась и насколько достоверна реконструкция судить не берусь.
    Готы были политическим лидером региона, но тот же Иордан помимо них обнаруживает там ещё несколько племён. Да и в культурном плане прибалтийской влияние там было далеко не определяющим.
     
  8. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    19
    Просто так едва ли что-то когда-то и где-то случалось и случается. "Сами собою" языки расходятся только в лингвистических абстракциях. Единственное, на чём тут можно сойтись и успокоиться, это то, что о поводах и причинах теперь можно только сколько угодно гадать... :)
    Вообще-то низовья Немана были заселены галиндами (пруссами) и ятвягами, славяне там появились исторически недавно (а то и совсем недавно) (само-собою Ондатр-сан в курсе). Где там "кончались" западные балты и славяне начинались теперь опять же... :slap: :slap: .
    Неожиданная весть. Источник не припомнишь? Далековато от Средиземноморья и Дуная...
    Это едва ли не очевидно. Однако, насколько мне известно, Черняховская культура связывается многими исследователями именно с готской политией. Анты - это уже попозжее будет, после гуннов, и, вполне вероятно, именно в связи с ними ("анаты" - союзники, только одна из многих версий, но едва ли самая неубедительная).
    Готы не были номадами, их союз с аланами дал северному Причерноморью несколько недолгих веков стабильности, едва ли не бесприцендентной в истории этого региона.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.919
    Симпатии:
    12.917
    На уровне сугубо гипотетической реконструкции. Можно предположить, что центр этногенеза славян связан прежде всего с Полесьем (славянские гидронимы, прото -пражско-корчаковская культура со 2 в,) там где у Птолемея живут Ставаны. Периферия: на востоке днепровское левобережье, Сейм-Десна (Киевская культура, птолемеевские боруски и савары (предки северян), на западе Карпаты - южные венеды, видимо отделившиеся от основного массива, которые скоро, для соседей, дадут имя всем славянам. Области у Припяти видимо были заселены будущими славянами сравнительно недавно, после отхода на юг зарубинецких племён (хотя в более древние времена эти земли уже были балто-славянскими).
    Если Рауха-сан заметил, то для периода до 2 в. н.э. я предпочитаю использовать обобщённый термин балто-славяне, в качестве предков тех и других. Поскольку речь у меня до этого шла о времени балто-славянского единства я употребил именно его.
    У Птолемея (а интерпретацией его карты я накануне и занимался) между Неманом и верховьями Днпра жили галинды (севернее) и судины (видимо предки ятвягов). Верховья Немана скорее соотносятся с первыми.
    С ходу нет.Вообще версия довольно распространена в немецкоязычной литературе. В частности, у Юлиуса Покорного. Это связано, в том числе, с проблемой Лужицкой культуры, опираясь на топонимы, её интерпретируют как кельтскую или кельто-иллирийскую.
    А сменившую её Пшеворскую (а также и родственную Зарубинецкую) рассматривают как результат её германизации. (правильнее, наверно, говорить о них как об обширной переферийной зоне этногенеза германцев.
    Опять таки, отрицать связь Черняховской культуры с готской политией было бы странно. Но становление Черняховской, насколько мне известно, относят ко второму веку, когда готы были ещё на Висле. На территории где она сложилась пПтолемей фиксирует следующие племена: скифо-аланы (видимо потомки скифского населения); геты, карпы - фракийцы; бастарны, певкины, а также ,видимо, хуны и гевины - потомки зарубинецких племён, образовавших кельто-германский массив на юге восточной Европы задолго до прихода готов.
    Сама Черняховкая культура это, прежде всего, периферия Римского мира, силовое поле которого распространялось очень далеко за граници империи.
    Северные границы Черняховской культуры частично перекрываются с Киевской и прото-пражско-корчаковской. что позволяет предположить частичную вовлечённость в неё славян.
    Что касается антов, то Иордан пишет: А.о многолюдном народе венедов живущем на запад от Днепра, до южной Вислы и далее, который покорил Германарих. Б. что этот народ подразделяется на антов и склавинов и линия раздела проходит по Днестру. В. что после поражения от гуннов, остроготы вынуждены были подчинится, но сохранили свою политию, которая напала на антов и нанесла им страшное поражение. Этот акт вызвал недовольство гуннов которые атаковали остроготов и вынудили их к бегству на запад.
    На обломках Черняховской культуры в 5 в. складывается Пеньковская, которую создали потомки черняховского населения (но явно не готы), сильно разбавленные болгарами с юга и славянами с севера. Антропологически, их потомки поляне.
     
  10. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    19
    Не повод для полемики, так...
    Гипотеза правдоподобна. Однако ныне-то Полесье между Украиной и Белоруссией разделено, и по причинам едва ли чисто географическим...
    Так что преположить появление в этом регионе относительно стабильной политии (союза племён) едва ли абсурдно.
    Я всего лишь полагаю, что поскольку балтская языковая общность сформировалась задолго до появления славян, балтской её называть и стоит.
    Едва ли однозначно и не гадательно. Отслежена ли безусловная преемственность гальштатской культуры от лужицкой? :dunno: Подтверждается ли лингвистически близкородственная связь шкипетарского (албанского) и, скажем, бретонского языков? :dunno: Сплошные гадания на кофейной гуще, похоже... :sad:

    Добавлено спустя 19 минут 52 секунды:

    Хуны и гевины начали - готы завершили. Нормальный сюжет.
     
  11. Ондатр-Сан, складывается мнение, исходя из прочитанного, что термин, определяющий Русь, сложился где- в 13-14-ом веках. И был достаточно условным с позиции истории, а больше определял к тому времени статус-кво. Такое впечатление, что ее очертили удобными границами, не претендуя на земли, сильных, к тому времени, государств.
    Кстати,очень интересно, твое мнение об этом времени?
     
  12. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.919
    Симпатии:
    12.917
    а какие доказательства? :) Что именно конкретно и однозначно балтская? А в Киевской Руси жили протоукраинцы?8-)
    в смысле полиэтничную - кельтскую и иллирийскую.
    Для той эпохи в бесписьменной зоне всё неоднозначно и гадательно.
    Да нет, в 11 в. он уже использовался как обобщающий. Для политии "Киевская Русь" и её славянского населения
    .
    Мой ответ Сан Санычу удалён, как не соответствующий по теме основному содержанию данной ветки
     
  13. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    19
    А какие основания сомневаться? :D
    Ну, если следовать принятому тобою принципу обозначения древних лингвистических союзов - пожалуй. Как-нибудь эдак - "представители москальско-украинской языковой группы"... 8-)
    Энетов добывающих янтарь ещё Геродот поминал. Наверное, термин "венеды" обозначал все народы балтской языковой группы в те времена вообще.
    Я Гештальтскую культуру помянул нее спроста. Похоже, многие исследователи сходятся во мнении, что район её распространения служил плацдармом и для иллирийской, и для кельтской экспансии. В этом случае логично предполагать лингвистическое родство иллирийцев с кельтами, а фракийцы им в эдаком случае - седьмая вода... :crazy: :dunno:

    Добавлено спустя 15 минут 50 секунд:

    Тем не менее население в 14-ом веке, согласно ордынским переписям, существенно выросло. Что трудно отметить для доордынского периода. Похоже ответ в спросе на раб силу на рынках Западной Европы и Средней Азии...
     
  14. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.919
    Симпатии:
    12.917
    Потому что от них происходят и славяне. :lol: . Собственно, называть их балтами это просто историческая традиша, а не констатация, что одни (славяне) произошли от других (балтов). Впрочем, предлагаю за отсутствием новых аргументов на этом закончить.
    Тех кто попадал в поле зрение греков в Прибалтике. Но вполне вероятно, что балто-славянами были и некоторые народы из числа перечисленных Геродотом в окрестностях скифов. (например, антропофаги8-) 8-) ).

    Добавлено спустя 18 минут 31 секунду:

    корреляция между археологической культурой и языковым единством далеко не абсолютна.

    Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

    Данные ордынских переписей до нас, увы, не дошли. Можно отслеживать только динамику налогообложения (дани) с некоторых территорий в 14 -15 вв. Но ведь могла изменятся и ставка. :) .
    Сам принцип налогообложения дискуссионен. Весьма вероятно, что учитывающиеся (по туменам) плательщики ордынской дани составляли особую категорию населения освобождённую от других налогов.
     
  15. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    19
    Но не наоборот. :lol:
    Вернее не греков, и их соседей, непосредственно контактирующих с древними балтами.
    А тут ситуация несколько иная. Геродот непосредственно общаясь со жителями Причерноморья описывал уже конкретные племена, а не "макроэтносы", т.е. (например по аналогии), речь могла идти об эдонах, киконах и битинах, а не о фракийцах вообще.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.919
    Симпатии:
    12.917
    Но едва ли с меланхленами и будинами. Да и с гелонами, которых он записал в эллины, едва ли был знаком не понаслышке.
     
  17. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    19
    Это ясно, однако уровень обобщения у его информаторов о Причерноморье был иным, чем у тех, кто ему про Прибалтику рассказывал (если он вообще с первоисточниками в том случае вообще дело имел). Примерно так - "в Европе живут итальянцы, французы, немцы, баварцы и славяне, а в Африке негры живут...".
     
  18. Guest

    Guest Guest

    (Текст удален)
     
  19. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    19
    Дифференциация языков происходит не только на социальном поле (едва ли уместно упоминаемом в данном случае), но и по чисто географическим обстоятельствам. Однако такая дифференциация носит плавный характер, диалектные отличия от селения к селению делают язык неузнаваемым. Но в случае со славянами (как и подавляющем большинством иных этносов) выделение языка явно было гораздо более резким и конфронтационным, этническая группа консолидируется и самоотдаляется от породившей её лингвистической среды. Если взять твой пример с арго - появившаяся "феня" будет свидетельствовать о группировке резко противопоставляющей себя остальному социуму.
    Климат тут - дело второе. Климатические отличия Нижнего Поволжья от Ополья куда ощутимей чем различия говоров. В сравнении Ополья с Полесьем - совершенно наоборот.
    Всё то же. Разные политии, разные культурные связи - результат - разные языки.
     
  20. После сообщений Сильвера и Раухи, если можно, вопрос к Максиму: Каким образом, на твой взгляд, повлияла славянская азбука Кирилла и Мефодия (не хочу уточнений про кто и для кого),. по сути, на рассматриваемую тему? Здесь говорю как о языках, так и летописной традиции, именно влияния авторов и той культуры, носителями которой, они являлись, может самой азбуки на летописную (не обязательно письменную) славянскую культуру.
     
  21. Guest

    Guest Guest

    (Текст удален)
     
  22. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    19
    Он не просто так мутирует. Он трансформируется в связи с изменением сознания.
    Разные страты взаимозависимы, после гипотетического исчезновения точки опоры тут же появиться необходимость её создания. И, в любом разе, за изменениями в языке стоят субкультурные различия, и немалые (думаю, объяснять чем и насколько мировоззрение студента-айтишника отличается от мировоззрения районника не нужно), стимулирующие выработку изолирующей идеологии, которая в основу нового слэнга и ложится. Аналогии с этногенезом вполне уместны. Если славяне выделились из балтов и разотождествились с ними - следствием было появление нового языка (пусть и изначально не монолитного). Наоборот - едва ли. И процесс, действительно, может идти весьма интенсивно, особенно на уровне элитных страт.
     
  23. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.919
    Симпатии:
    12.917
    Но во всяком случае про венедов там никто не вспоминал.
    Сан Саныч , вопрос для меня сложноват. Особенно без уточнений.
    На тему об этногенезе руси?
    Т.е. как повлияла эта славянская азбука на структуру древнерусского языка?
    Т.е. как повлияла славянская азбука (какими-то своими характеристиками, или фактом своего существования?) на древнерусскую летописную традицию? С филологической точки зрения? Или с точки зрения летописцев?
    Т.е. три разных вопроса
    Вот тут не понятно. Летописная культура для меня это культура летописания. Как она может быть безписьменной? Или ты имеешь в виду что-то другое?
    Вообще похоже на тему для филологической диссертации. Должен предупредить, что я не филолог.
    Поэтому для меня вопрос о значении кириллицы, это только вопрос культурного поля в которое оказалась вовлечена Русь. В данном случае византийского, южнославянского. Выбор церкви к этому времени означал и выбор письма. Поскольку в католическом мире ни славянскому богослужению ни славянскому письму прижится не удалось.
    Ну и само собой, утверждение общей системы письма способствует, укреплению новой русско-православной идентичности.

    Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

    Кхм, как бы это проверить...
     
  24. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    19
    Разве это странно? "Венеды" тогда, видимо - очень общий этноним, видимо, не очень популярный у скифов. Тех, похоже, мало интересовало на каком именно языке говорит то или иное племя - на балтском или на финском, для них они все были "лесняками".
     
  25. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.919
    Симпатии:
    12.917
    К чему, собственно говоря, вся эта конструкция на весьма зыбком основании?
    С таким же успехом он может оказаться.обобщающим для населения южной Прибалтики.
    А римские авторы упоминают венедов среди других, видимо, балтских племён.

    Добавлено спустя 10 часов 38 минут 13 секунд:

    Может у тебя самого есть какие-то соображения на этот счёт?
     

Поделиться этой страницей